Методы борьбы и стратегия ведения спора

[Фронт315]

В данной ветке обсуждаются следующие подвопросы:

Подвопрос 1. Последовательность в изложении. Опора на научные факты. Требование к оппонентам подкреплять свои заявления.
Подвопрос 2. Что такое конструктивная беседа и конструктивная критика.

Подвопрос 1. Последовательность в изложении. Опора на научные факты. Требование к оппонентам подкреплять свои заявления.
Предлагаю здесь обсуждать методы борьбы и стратегию ведения спора в на различных интернет ресурсах и в живом общении.

Особенно эта ветка форума пригодится тем, кто только встал на путь трезвенничества или находится на пороге принятия такого решения.
Ведь ни для кого не секрет, что свои идеи приходится защищать.

Для затравки наверное начну со следующего совета:

1. Когда Вас пытаются "опровергнуть", всегда требуйте от оппонента источник или другие доказательства его слов.
Настойчиво раз за разом возвращайтесь к одному и тому же вопросу. Не обсуждайте больше никаких вопросов с оппонентом, пока он не докажет собственных слов. Игнорируйте его уходы в сторону и продолжайте задавать вопрос: "Каков источник?". (Если сами не можете доказать какое-либо утверждение, скажите "Мне нужно уточнить этот вопрос" и задайте вопрос на форуме СБНТ.)

Пример: очень популярно стало обвинять Жданова в "борьбе с жидомасонами". Требуйте ссылку на то, где бы он такое говорил. А он такого не говорил и в заявлении "Ответ Дворкиным" это подчеркивает.

Широкий опыт общения на Рутьюбе показывает, что оппоненты стараются уйти от темы, начинают агрессивно бросаться обвинениями, уходя от ответа и заставляя Вас оправдываться. Не попадайтесь на эту удочку.

Спокойно и настойчиво требуйте факты, публикации, результаты исследований.
Сразу дайте понять, что фразы "это широко известно", "ученые доказали", "дураку понятно" подтверждениями слов не являются.

Если оппонент не может подтвердить свои слова, то можете смело повторять вывод: "Уважаемый, дядя Вася, Вы не можете подкрепить собственные слова доказательствами, а я могу".


Если Ваш оппонент ссылается на научные исследования, не торопитесь признавать его правоту и ставить под сомнение свои убеждения.
Вооружитесь данными, которые подтверждают Вашу точку зрения. Знайте: истина гораздо ближе к нам, чем к культуропийцам.

Задайте вопрос: а кто финансировал эти исследования? Указывайте на факт, что сейчас без гранта практически невозможно провести сколько-нибудь репрезентативное исследование. Как профессиональный статистик, могу сказать, что для репрезентативности нужно отслеживать порядка 100 тысяч человек на протяжении минимум 10 лет. Причем постоянно контролировать изменения в исследуемых группах. А на это нужно очень много денег.
При этом ссылайтесь на исследования шведских и норвежских ученых, указывая, что в этих странах нет давления со стороны алкогольного лобби.
А эти исследования утверждают, что даже малые дозы алкоголя увеличивают смертность. Я уже несколько раз приводил этот источник, но будет полезно сослаться на него еще раз:
Даже малые дозы приводят к увеличению смертности по следующим причинам:

Заболевания печени
Рак
Заболевания нервной системы
Дородовые отклонения
Несчастные случаи, ДТП, ранения

Источник: Medical Research Council 1998, Damstrom Thakker 1998, Cook 1998, Eckardt et al. 1998, Rogers et al.2000, Diaz et al. 2002, Sareen et al.2004, Watzl et al. 2004 Meyerhoff et al.2005 Borges et al. 2006, Heng et al. 2006). Цитата из исследования Johanna Hietala - "Novel Use of Biomarkers and their Combinations for Detecting Excessive Drinking"

Все вышесказанное относится только к более менее нормальным собеседникам. Троллей нужно просто игнорировать. Единственный случай, когда тролль должен упоминаться, это когда кто-либо из других участников дискуссии спросит Вас о нем или будет ссылаться на его слова в качестве доказательств: тогда можно ответить, что Вам глубоко безразлична позиция человека, который оскорбляет оппонентов, уводит разговор в сторону, лжет и клевещет, в общем тролль.
Если Вы на Вашей странице имеете возможность банить, не попадайтесь на удочку о "свободе слова" - баньте троллей без всякого зазрения совести. После первого выпада делаете предупреждение, после второго - "последнее китайское предупреждение" (даже если тролль перешел на т.н. "вежливое хамство". Так и пишите: "Ваше вежливое хамство не пройдет"). А после третьего раза, при малейшем намеке на троллинг - баньте!

[AVN]

Искусство спора. О теории и практике спора
Проф. С. И. Поварнин
http://evolkov.net/critic.think/povarnin

[Фронт315]

Сообщение от AVN

Искусство спора. О теории и практике спора
Проф. С. И. Поварнин
http://evolkov.net/critic.think/povarnin

Интересная ссылка. Только боюсь, что в реальных современных спорах этот материал будет практически бесполезен.
Но на досуге почитать можно, как, например, про тактику поединка средневековых рыцарей.

Мы, к сожалению, чаще всего имеем дело с людьми, не знающими, что такое "допустимая уловка", "недопустимая уловка", "мнимое доказательство", "тождесловие" и т.д.

Но наша задача убедить именно этих людей. Причем зачастую быть убедительными не для тех, с кем мы спорим, а для тех кто наблюдает за спором: коих большинство. (Взять к примеру наш форум: сейчас 3 пользователей и 28 гостей).

Мы разрушаем навязанные людям программы подсознания. Даже пусть они и не признаются себе в этом. Их подсознание жадно поглощает ту правду, которую мы ему сообщаем. Даже если человек скажет "туфта".

Поэтому предлагаю вносить (и своим примером буду это показывать) сюда конкретный, не очень объемный материал: не всегда правильный с точки зрения правильных книг, зато проверенный на практике.

[Застегнутый]

Большая просьба ко всем. Указывайте, пожалуйста, в своем профиле место Вашего жительства. А то общаешься не понятно с кем. Страна то большая. Отношение к жизни везде разное. Желательно писать правду. А то начнут щас все: Москва, Москва...

[Дмитрий Андреевич]

Очень полезная тема! И вопрос. Что в споре важнее, доказать свою правоту или неправоту оппонента?

Если мы спорим с глазу на глаз, то это не очень важно, а вот в споре при наличии зрителей - это ключевой момент. Необходимо привлечь на свою сторону как можно больше сочуствующих (в нормальном смысле слова), поэтому необходимо учитывать, что большинство спорящих заставляют оппонента оправдываться, хочет он того или нет.

Насколько, с моральной точки зрения, применим такой прием в спорах за трезвость? Или на войне все средства хороши?

[Фронт315]

Сообщение от Дмитрий Андреевич

Очень полезная тема! И вопрос. Что в споре важнее, доказать свою правоту или неправоту оппонента?

Если мы спорим с глазу на глаз, то это не очень важно, а вот в споре при наличии зрителей - это ключевой момент. Необходимо привлечь на свою сторону как можно больше сочуствующих (в нормальном смысле слова), поэтому необходимо учитывать, что большинство спорящих заставляют оппонента оправдываться, хочет он того или нет.

Насколько, с моральной точки зрения, применим такой прием в спорах за трезвость? Или на войне все средства хороши?

Смотря как начался спор. Если кто-то наезжает на трезвость ("трезвенники-язвенинки", "ты чо больной не пьешь?" и т.д.), то здесь мы атакуем оппонента, нам не важно что-либо доказать свое. Нам нужно обличить предвзятость его ошибочной и зачастую хамской позиции.
Не мы начали хамство, но мы даем знать, что это нас оскорбляет. Не надо сидеть и молчать в тряпочку (если, конечно, не человек, который по пьяни может броситься на Вас).

Если мы хотим рассказать кому-то об идее трезвости, то следует стараться последовательно доказать свой тезис, переходя от одного умозаключения к другому. Однако здесь постоянно придется отвечать на возражения. Тут следует отвлекаться как можно меньше.
Следует стараться прерывать возражения не оправдываясь, а комментируя "дай я расскажу до конца" или "на этот вопрос я отвечу позже".

С моральной точки зрения всегда важно вести спор честно.
Хотя это не означает топорного подхода или пробивания стены головой.

Следует стремиться к тому, чтобы честность сочеталась с искусностью.

"Оправдываясь", нужно атаковать. Обвинять, обличать, вытаскивать наружу грязные приемчики и подтасовки оппонента.

Правило №2 Никогда не имейте нужду кому-то что-то доказать. Тогда у Вас всегда будет неприступный бастион, куда Вы сможете отвести свои войска, собраться и снова атаковать.

Таким бастионом может быть что угодно:

1. "Ты оскорбительно отозвался о трезвости, а фактов и аргументов у тебя нет".
2. "Мне все равно, пьешь ли лично ты, но не надо фонтанировать заблуждениями и вводить людей в заблуждение".
3. "Продолжим спор, когда у тебя будут подтверждения твоих слов".
и.т.д.

Вы хотите, но Вам не нужно это: "не хочешь - не буду рассказывать". "Обидьтесь" на человека, пусть почувствует, что отвергая Ваш искреннее желание он ведет себя невежливо. Упирайте не на то, что Вам надо это рассказать ему, а на то, что Вы хотели из лучших побуждений, а он повел себя не по-дружески.

Но одно НО. Надо быть самому весьма и весьма подкованным в вопросе.
Это приходит с опытом, а потом и сила аргументации нарастает.

Главное на первом этапе не настроить окружающих против себя.
Не знаете - так и скажите "я пока не знаю ответа на этот вопрос, но я знаю у кого спросить".
Потом можно пойти на форум СБНТ и спокойно его задать.
Получив несколько вариантов ответа от разных пользователей - вернуться к обсуждению.

Помните: с каждым спором Вы становитесь опытнее и сильнее.
А Ваш оппонент ничего нового не узнает, потому что и не стремится к этому. Трезвость - лучше. Это как 2*2=4. Просто помните это. Ответы и доказательства найдутся.

Рано или поздно Вы докажете, что 2*2=4. Хотя далеко не всякий человек готов посмотреть на правду. Сидеть в теплом навозе для многих приятнее.

[Шевчук Денис]

Сообщение от Дмитрий Андреевич

большинство спорящих заставляют оппонента оправдываться, хочет он того или нет..
Насколько, с моральной точки зрения, применим такой прием в спорах за трезвость? Или на войне все средства хороши?

1.на войне все средства хороши (имхо), при этом без оскорблений и нарушений правил (они этого и ждут, чтоб вас забанили и тему закрыли), наоборот замечать нарушения оппонентов
2.данный прием - стандартный для грязных политтехнологий (детаьно описан - я читал в политкнижке), желательно знать и отвечать тем же (в пределах правил форума). Главное у алкотроля - задеть оппонента за живое, он обидется, не сможет корректно ответить, а окружающие поверят в его вину без вины - вот метод алкотроля.

Например некто проплаченный или промытомозглый сходу называет Вас сектантом (вы же трезвенник!!!), при этом его можно назвать не только сектантом (с аргументами), но и более глубоко проработать. Понятно, не стоит обращать внимание на ремарки данных товарищей" - они не читая уже готовят вам новую подлянку, т.к. пока вы отвечаете - форумчане читают его обвинение. Вспомните как Жирик защищается - у него на все есть ответ+котрприем с удвоенным обвинением.

Пример:
- трезвенник? - сектант
- а вы сам сектант, плюс врун, плюс трольничаете тут
как вам не стыдно, вы порочите свою веру!

...
и не читая готовите вторую порцию
про секты http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=1844

Лично у меня всегда куча файлов со стандартными фразами для алкотролей.
Например на все наезды тупо копипаст из книги Углова - алко-троль даже читать не будет (ему не за это платят), а форумчане будут.

хорошая отмазка от троля - "Не подтверждено никакими источниками, демагогия, личное ошибочное мнение автора".
При этом можно быть подчеркнуто вежливым: "простите, дорогой мой собесседник, но вы нагло врете, по моему личному мнению", "это мое личное мнение, но вы кажется заврались, только не обижайтесь".

Алкотроли часто провоцируют, пытаются выдавить из оппонента клевету, нарушение правил...
Не обязательно утверждать, фраза про личное мнение избавляет от претензий за клевету.