О задачах юридической борьбы

[AVN]

Есть на форуме подраздел "Юридическая борьба".
В нем сколько-то людей, среди прочего делают, конкретные вещи - пишут в госорганы и получают ответы. Это и считается юридической борьбой.

Вопрос конкретный. Дата 01/12/10.
Каким образом это соответствует задачам борьбы за народную трезвость?
Ну написали, ну нам ответили.
Что дальше?
Зачем нам все это нужно делать?
Этим можно заниматься годами (и кое-кто в Москве этим год занимается а результата-то нет).

Какие есть варианты? Какой из них правильный?

[AVN]

Сообщение от Грёзов ВС

Не понял смысл вопроса. Возможно, не очень корректно сформулирован...
Если можно, поразвернутее...

О задачах юридической борьбы. на данное число.
Дата 01/12/10.

Толковый словарь.
ЗАДАЧА, -и, ж. 1. То, что требует исполнения, разрешения.

[выше уточнил]

[Alexander]

AVN, нужно провести скайп-конференцию и обсудить задачи юр. борьбы, если в этом возникла необходимость.

[агроном]

Хорошо, в моём понимании юр.борьба имеет два направления:

1) Исполнение действующих законов;
2) Написание и продвижение новых;

Можно и развёрнуто написать, но коротко так.

На данный момент сконцентрированы на первом этапе, но думаю не за горами и второй.

[AVN]

Зачем мы пишем в госорганы? Что это дает? И кому?


агроном

Не "направления". Стратегия, концепция, план меня интересует. И на каком этапе планы мы находимся. И до чего доведет план и в какие сроки. И не является ли выполнение этого плана столь же бессмысленным как и жалобы школьникам на плохие магазины с плохим алкоголем.


Alexander

Я не могу на лету выдавать верные мысли и задавать уточняющие и новые вопросы по ответам. Мне надо подумать, посмотреть для этого.
Мысли надо записывать.
В любом случае сначала тезисы.

[Грёзов ВС]

- ИСТРЕБЛЕНИЕ торговли алкогольными и табачными изделиями, уменьшение рекламы;
- наладка процесса взаимодействия с надзорными органами, наделёнными необходимыми нам полномочиями. Вот мы написали, например, двадцать обращений в УФАС. Недавно сами звонят, говорят: "Владимир, мы тут нашли нарушение, надо бы от вас получить обращение для возбуждения дела". Вот и план.
На одного сотрудника напишешь жалобу, придёт другой. На него напишешь. И что дальше? Всех не перевешаете, как говорится. А идеального не найдёшь.

[Андрей Никитин]

Сообщение от AVN

Зачем мы пишем в госорганы? Что это дает? И кому?

Моя позиция: Фиксирование нарушений правил торговли и написание заявлений должно сопровождаться информационной кампанией, призванной показать бездействие властей, надзирающих и правоохранительных органов в плане исполнения федеральных законов. Цель: побудить, заставить власти и органы обеспечить безусловное исполнение законов.

Сегодня активисты занимаются нужной, но, по большому счету, неэффективной работой. Правильно отметил АВН: одну точку закроют, другую, а то и две - откроют. В сообщениях с мест, практически, нет информации об информационно-пропагандистском сопровождении.
Пока мне не понятно: то ли у активистов сил не хватает на организацию второй составляющей, то ли - в принципе, отсутствует понимание этой задачи.

Общая схема действий в этой сфере, примерно, такая:
1. Набирается достаточное число фактов
2. Направляются заявления по инстанциям (РПН, прокуратура, УВД, мэрия, депутаты).
3. В региональные и муниципальные органы власти направляются обращения о массовых и грубых нарушениях федеральных законов.
4. Одновременно проводятся публичные акции, подключаются СМИ.
5. Цель: добиться публичного обсуждения проблемы с участием всех заинтересованных сторон и принятием принципиальных решений (типа "трезвой зачистки" по конкретным нарушениям) уже с привлечением всех имеющихся ресурсов власти, ведомств и общественности.

Вот, по-моему, пример реализации такого сценария, только без участия, по-видимому, активистов собственно СБНТ, в Ульяновской области http://simcat.ru/hot/14939/
«В июне 2010 года стартовала акция с целью выявления нарушений Федерального Закона № 87 от 22 декабря 2008 года «Об ограничении курения табака». Данный закон запрещает розничную продажу табачных изделий в организациях здравоохранения, культуры, физкультурно-спортивных организациях, на территориях и в помещениях, а также на расстоянии менее чем 100 метров от границ территорий образовательных организаций. В рамках акции Законодательное Собрание совместно с Молодежным парламентом Ульяновской области и штабом «Молодой гвардии» до 1 ноября во всех районах города Ульяновска и Ульяновской области проверят выполнение данного закона.»

А так, как я уже раньше отмечал, бороться можно еще 100 лет.

Ну а далее, когда к проверке исполнения фед.законов подключена "большая артиллерия", трезвая общественность может и должна по-прежнему исполнять функции общественного контроля.

[агроном]

Сообщение от AVN

Зачем мы пишем в госорганы? Что это дает? И кому?

агроном

Не "направления". Стратегия, концепция, план меня интересует. И на каком этапе планы мы находимся. И до чего доведет план и в какие сроки. И не является ли выполнение этого плана столь же бессмысленным как и жалобы школьникам на плохие магазины с плохим алкоголем.

Вот ты забавный какой, как будто можно определить как долго письмо, направленное в гос.органы будет там "перевариваться"? Мне чтобы продавить вопрос со стометровкой понадобилось пять месяцев, и то закон ещё до конца не исполнен, и не ясно когда это случиться. Ну написал бы я в начале: "План - управиться за месяц", только исполнения этого плана от меня не зависит.

Я не знаю, может в твоём городе ситуация какая-то иная, отличная от Москвы, Новосибирска, Тулы, Бердска. И у тебя всё идёт строго по плану. Кстати, напомни какой город? Какие результаты твоей работы?

Я вижу ты создал тему, задал вопрос, но вместо толкового диалога, получается критика AVN действий соратников. Ты за этим тему создал?
Если нет, то для начала сам ответь на свои же вопросы:

Сообщение от AVN

Каким образом это соответствует задачам борьбы за народную трезвость?
Ну написали, ну нам ответили.
Что дальше?
Зачем нам все это нужно делать?
Этим можно заниматься годами (и кое-кто в Москве этим год занимается а результата-то нет).
Какие есть варианты? Какой из них правильный?

Так будет честнее. А то вдруг в твоём мозгу зародилась гениальная идея супер-гениального плана, на десять нобелевских премий (уж извини за пафос, не сдержался). И вот ты, пока не выяснишь, не посетила ли подобная идея ещё чей то мозг, не готов её высказывать.
Поверь, если такая идея у тебя есть, то можешь высказывать её не стесняясь, тут все свои. Можешь в личку писать, можешь в скайп, вконтакт. Суть в том, что когда идея начнёт обсуждаться, то шелуха гениальности с неё осыпется, оставив нам ход, для решения какой-то проблемы, какого-то вопроса.

Наше общее дело требует новых ходов, новых решений, и если они у тебя есть давай их сюда скорее, мы все ждём. Если нет, то зачем поднимать вопрос, который мы и так периодически обсуждаем? Если бы возникло новое решение старой проблемы, оно было бы уже озвучено и продвигалось в жизнь и без данной темы.

[AVN]

Я открыл тему потому что подошел к концу этапа сбора информации о законодательстве и обладаю всей его полнотой и пониманием.
Полноту вы можете достичь сами изучая подраздел тк я написал в разных ситуациях все что надумал на тот момент. А понимание не придет если не читать законы с карандашом и не думать варианты "если А наступает при Б, значит без Б не наступает А". Например реклама это распространенная информация, значит нераспространенная информация это не реклама.
В законе есть интересные вещи. Например, если написано что запрещено продавать лицам до 18 лет то штраф по ст 14.15 (как по табаку). Если написано что запрещено продавать несовершеннолетним, то штраф по ст 14.2 - большего размера (как по пиву). Это все из-за связи формулировок закона и кодекса (по алкоголю есть своя ч.3 ст. 14.16).

Ну раз есть все знания то что делать? Вырабатывать общую стратегию действий чтобы не было разброда и шатания. Чтобы тот кто от нее отклонится помешав ее выполнению на своем участке был отступником и разгильдяем.

Ну я и спрашиваю какие идеи, может у кого-то уже есть стратегия, на каком участке ее он находится и на какой ее участок он ставит других?

Идеи не очень.



Андрей Никитин

Цель: побудить, заставить власти и органы обеспечить безусловное исполнение законов.

Многие из них не умеют этого делать. По крайней мере нигде ни один РПН этого делать не умеет. См. по РПН.
#294 Ответ из прокуратуры г. Бердска от 19.11.10 последние 3 абзаца.
#295 мой комментарий.
http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=1057&page=30
Насчет прокуратуры тоже хреново. Насчет милиции не знаю.

Общая схема действий в этой сфере, примерно, такая:
1. Набирается достаточное число фактов
2. Направляются заявления по инстанциям (РПН, прокуратура, УВД, мэрия, депутаты).

Да хоть вы возле дверей РПНа обнаружите факт незаконной табакоторговли (проверяли окрестности здания РПНа?) не умеет он пресекать административные правонарушения. Он может только проводить "проверки", а ФЗ-294 не позволяет законным способом провести проверки просто так по одному факту 100 метровки.
#271
http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=1057&page=28
То что вы предлагаете хорошо как политическая дубина под выборы, но устранить ядоторговлю не помогает. Пример Бердска показывает. И я видя ответы РПНа из многих регионов говорю что не умеют они пресекать АП как полагается. Неужели я первый это заметил?

в Ульяновской области http://simcat.ru/hot/14939/
«В июне 2010 года стартовала акция с целью выявления нарушений Федерального Закона № 87

Чтобы выявить нарушения много ума не надо. Но, после выявления, эти нарушения можно засунуть в 4 буквы, тк госорганы не умеют их пресекать.
см еще одно подтверждение
#11
http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=1629&page=2
А КОАП и письма РПН читать никто и не собирается и госорганы тоже не собираются. В связи с этим какие основания у вас считать дела в Ульяновске и на форуме и по вашей Общей схеме действий в 5 пунктах юридической борьбой? Там же нет юридического противника, а как только он появляется в виде хитрого чиновника пишущего отписки, то борьба с ним ведется не юридическая, а политическая. Мол невыявление и непресечение вами нарушения это неследование вектору курса президента. Мы по этому поводу организовали митинг и написали президенту.
[я не говорю что ваша политическая борьба в НС плохая, оценка это отдельная, не моя тема, я привел пример что она не юридическая]



Грёзов ВС

Руководство такой же нуль в вопросах юридической борьбы как и любой кто пришел на форум. Я писал это уже http://forum.sbnt.ru/showpost.php?p=35904&postcount=28
Надо выработать предложения и предложить руководству. Думать над планом без своего разрешения оно не запрещало.

Госдума приняла закон, где приказала продуктоторговцам защищать граждан от табачных ядов путем непродажи их ближе 100м. И приказала органам контроля наказывать продуктоторговцев которые не защищают граждан от табачных ядов и продают их ближе 100м. Но органы контроля изменили Госдуме и, вместо того чтобы защищают граждан от табачных ядов путем наказывания продуктоторговцев, стали защищать продуктоторговцев от Госдумы и говорить: вот мы тут сидим, получаем зарплату и все хорошо, процесс идет, все под контролем. Этим органы контроля сами поставили себя под удар Госдумы.
И теперь появилась трезвая общественность. Кого она собирается защищать: граждан от табачных ядов или органы контроля от Госдумы, которые защищают табакоторговцев от госдумы, которые не защищают граждан от табачных ядов как им это приказала госдума приняв закон?


Что важнее и перспективнее: защищать граждан или защищать табакоторговцев? Закрывать/перемещать палатки и ограничивать продажу или контролировать ядоторговлю? Вышестоящие органы их накажут только в крайних случаях. Или же ты хочешь, чтобы за ТД закрепилось клеймо "карателей ядоторговцев"? Одни покараем, других покараем, немного уберём от школ палатки. Но надо же дальше развивать хорошие отношения, чтобы дело двиглось к самособлюдению законов о рекламе и продаже. В одной-другой структуре покажем пальцем на несоблюдение - третья с нами просто связываться не станет. По чуть-чуть раскачиваем, расшевеливаем. Сбор количества нарушений - один из определяющих моментов для самособлюдения законов.



агроном

Вот ты забавный какой, как будто можно определить как долго письмо, направленное в гос.органы будет там "перевариваться"? Мне чтобы продавить вопрос со стометровкой понадобилось пять месяцев,

Ты писал: "Хорошо, в моём понимании юр.борьба имеет два направления:", но не писал там "...юр.борьба в моем городе имеет два направления". А теперь подаешь дело так как будто речь идет про твоей город - вышел из контекста.

Речь идет про план по стране и не план реализации конкретного звена: найти 74*100м табака и сообщить все в РПН. Почему сразу табака, почему сразу в РПН, почему сразу все? Каша уже заварена до нас. Изначально заданы жесткие рамки без совета с кем-то. И за эту кашу в 5 месяцев отвечает тот кто ее заварил.

[AVN]

А идея моя такая.
На первом этапе любой спецоперации что производится?

1. Оценка обстановки.
а) Разведка - сбор информации о том, есть ли противник в городе.
Надо посмотреть есть ли вообще в городе случаи соблюдения законов, случаев соблюдения которых нет в других городах. И есть ли случаи нарушения законов случаев нарушения которых нет в других городах. Так сказать крайние точки определить. Затем уже оценивать середину.
б) Изучение вооружения - сбор информации о том, против противника какого типа какое оружие надо применять.
Надеюсь все знают по какому нарушению закона по какой статье КОАП составляется протокол? (Все знают что с лета отменили штрафы за "первый раз" за вывески и ценники и тп?).
в) Выявление местоположения своих частей своих войск.
Сбор сведения о контактных данных госорганов и всех их подразделений в городе. Адрес почтовый с индексом, как доехать, ФИО руководителей, замов, телефоны приемных, канцелярий, дни приемов, сайты, ссылки на формы для обращений, е-мэйлы.

2. Проверка боеспособности.
Среди наших войск есть части неспособные к боестолкновению с противником. Некоторые их них укомплектованы или возглавляются профнепригодными людьми, глупцами, предателями, лжецами. Всех их надо выявить заранее, и или выучить или исключить из армии, тк в нужный момент на них нельзя будет положится.
а) Проведем боевые учения с разбором ошибок.
В одном районе города 1 госорган уполномочен пресекать нарушения закона по некой статье КОАП. Значит, для каждого района, для каждого находящегося в нем госоргана в отдельности находим самое простое нарушение закона и самыми простыми словами пишем что его надо пресечь.
Пусть будет 10 сообщений о нарушении или 30, как получится, нам важно возможно масштабно провести учения.
б) По итогам учения мы получим отчеты и узнаем состояние боеподготовки и разберем ошибки. Напишем двоечникам об ошибках и дадим им новое задание с требованием не допускать ошибки впредь. При неподчинении - последуют санкции. Не надо забывать кто командует войсками в этом городе.

И снова повторим пп. "а" пока госорганы не будут полностью выдрессированы.

3... это уже следующее к чему мы не пришли.

На свой вопрос из первой темы я отвечаю:
О задачах юридической борьбы на данном этапе: заниматься дрессировкой госорганов, пока они не будут пресекать единичные правонарушения без единой ошибки. И только после этого можно уже передавать управление ими кому угодно. И распространять сведения о юридической борьбы по СБНТ и в своем городе чтобы кто угодно сообщал о нарушении с адекватным ответом от госорганов.