Влияние этанола на физиологию человека

[Aisa]

Сообщение от sergejzr

И кому я вообще ссылки даю....?

Не надо опять все мешать в одну кучу. Brian указывает на патологическое снижение массы мозга у хронических алкоголиков, которое имеет за собой заметное снижение когнитивных функций. Вы же указываете на некую очень слабую атрофию БЕЗ клинических проявлений (Ding J. et al. 2004, одна из ваших ссылок), которая, возможно, имеет другую природу. Например, там нет поражения белого вещества.
А если смотреть на конечный эффект, то наоборот, это употребление малых доз алкоголя приводит к едва ли не двукратному снижению риска снижения когнитивных функций, слабоумия, болезни Альцгеймера (см. Collins MA et al. 2009, которого я дал в первом посте). А вовсе не к деградации, в чем тут пытаются меня убедить через софизм.
Можно сколько угодно теоретизировать и рисовать мелом слипшиеся эритроциты - действительность это не изменит.

[ПАТРИОТ]

Aisa
Ну так вы скажите или нет, почему за рулём нельзя употреблять даже умеренные дозы, если по вашему эти дозы не несут опасности для мозга?

[Master(LightWarrior)]

Да,чего кому-то доказывать?Не понял зомби,ну и не понял,значит не надо ему. Придёт время-поймёт,а может и не успеет.... :-( Пожелаем добра,здравия и различения от души! Не надо,не надо зомби обвинять в том,что он зомби-он не виноват!
Дело в системе! "Матрица-это система!Система и есть наш враг!"

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Aisa

...Но топик не о проблемах, связанных с потреблением больших доз алкоголя и не о путях их решения. Топик о конкретном посыле, что алкоголь в низких концентрациях способен повреждать мозг. Я не хочу обсуждать, нужна ли "ложь во спасение" и все такое. Я лишь указываю, что это вымысел.

Из обсуждений на одном форуме:
----------------------------------------------------------------
Безобиден ли "один бокал шампанского"?

Безобиден ли «один бокал шампанского на Новый Год»?

У нас есть способности более грубые (так, копать канаву может и пьющий человек) и более тонкие (чтобы получать научные результаты, нужна трезвая голова).

Известный физик Ландау говорил, что одна рюмка сухого вина выбивает его из научной формы на 2-3 месяца (т.е. 2-3 месяца он не может получать новых результатов).

В середине 1980-ых в Новосибирском Академгородке зародилось трезвенническое движение, люди из патриотических соображений принимали «сухой закон для себя». (Потом это движение возглавили и извратили...)
Так вот, у многих из тех, кто принял «сухой закон для себя», через 2-3 года открылись «новые» способности: кто-то стал писать хорошие стихи, кто-то – картины, у кого-то научные результаты стали качественно выше.

Т.е. опыт многих людей подтверждает, что алкоголь в значительной мере блокирует наши лучшие (тонкие) способности, и нашу интуицию. И что для восстановления этих способностей требуется 2-3 года полной трезвости.
Именно поэтому нам навязывают «традиции», чтобы каждый выпил хотя бы раз в год: кто на Новый год, кто на день рождения, кто на 23 февраля, и т.д.


=============================
Если воздержание от вина - незначительная жертва, принесите её ради других;
если же это большая жертва - принесите её ради себя самого.
Самуэль Джозеф Мэй

[Aisa]

Шатилова Н.Н.
Все может быть, это тема для отдельной дискуссии.
Но это не делает правдой ни заявленное отмирание мозга от умеренных доз, ни того, что даже у самых хронических алкоголиков снижение массы мозга происходит по другому механизму, нежели все эти тромбы от слипшихся эритроцитов.

Вопрос к фанатам Жданова - на кого ссылается Жданов, описывая образование слипшихся эритроцитов? На эксперимент 1961 года. А на кого ссылается Жданов, описывая отмирание мозга вследствие слипания эритроцитов? То-то. Потому что не на кого.

Ну так вы скажите или нет, почему за рулём нельзя употреблять даже умеренные дозы, если по вашему эти дозы не несут опасности для мозга?

Потому что это влияет на мозг, делая ВРЕМЕННО невозможным управление траспорта должным образом. Водителям никто не запрещает пить алкоголь - им запрещено пить только в течении какого-то количество часов перед тем, как сесть за руль.

не надо зомби обвинять в том,что он зомби-он не виноват!

Это не мне бородатый дядька лапши на уши навешал, как котенку.

P.S. Кстати, прочел вторую статью, предложенную sergejzr (Carol Ann Paul еt al. 2008). Там вообще не было обнаружено разницы в объеме мозга между непьющими и потребляющими рекомендованные дозы.

[sergejzr]

Где Вы это прочитали?

Изначально исследование пыталось доказать, что (в умеренных дозах) алкоголь положительно влияет на возрастную мозговую атрофию. Но оказалось что это не так и что существует прямая зависимость между употребляемыми дозами и размером мозга.


Кстати исследование приведённое Вами проводилось на крысах, а давно замечено, что результаты таких экспериментов отличаются от результатов экспериментов с людьми. Начиная с "умеренной" дозы для крысы. Затем, крысы выпивали в течении всего 3-х недель. Короче говоря, как аргумент это исследование я бы не стал использовал. Гипоксия мозга при практически любых дозах алкоголя имеет место и это может заметить каждый выпивающий. Разрыв микрососудов при закупоривании их - также известный факт. Конечно проблемы происходят не в таком количестве, о котором говорит Жданов, но они есть, клетки мозга отмирают.

И кстати риск болезни Альгеймера можно также сократить яблочным соком.

[Aisa]

Где Вы это прочитали?

В последнем пункте результатов (ASSOCIATION BETWEEN ALCOHOL CONSUMPTION AND TCBV BY SEX).
В частности
To verify that there was no protective effect of alcohol on TCBV, the low consumption group was contrasted with all of the other alcohol consumption groups for both women and men and no significant difference was found for either sex
Сама статья, если у вас ее нет
http://gettyfile.ru/327006/

Кстати исследование приведённое Вами проводилось на крысах, а давно замечено, что результаты таких экспериментов отличаются от результатов экспериментов с людьми.

Но это опять же не аргумент, что у людей происходят повреждения ткани. Кроме того, от алкоголизма у мышей/крыс мозг тем не менее деградирует.

крысы выпивали в течении всего 3-х недель

Как доказывать, вам 5 минут ишемии достаточно, а как опровергать, и трех недель мало.

Гипоксия мозга при практически любых дозах алкоголя имеет место и это может заметить каждый выпивающий

Они и НЛО еще иногда замечают. Насчет гипоксии - голословно.

Разрыв микрососудов при закупоривании их - также известный факт.

Алкоголь связан с каждым известным фактом?

Конечно проблемы происходят не в таком количестве, о котором говорит Жданов, но они есть, клетки мозга отмирают.

Тогда так и говорите - если будете пить (рекомендованные дозы), то к концу жизни у вас будет на 0.1% меньше клеток мозга, чем если бы вы не пили, что в десятки раз меньше индивидуальных различий объема мозга между людьми.

[sergejzr]

To verify that there was no protective effect of alcohol on TCBV, the low consumption group was contrasted with all of the other alcohol consumption groups for both women and men and no significant difference was found for either sex

Мой перевод (возможно я что-то не так понял):
Для того чтобы подтвердить, что никакого защитного эффекта алкоголя на TCBV не было, группа в которой потребление было низким была сравнена с всеми другими группами потребления алкоголя как для женщин, так и для мужчин, и никакого существенного различия для обеих полов найдено не было.

Поясню, речь идёт о разнице для женщин и мужчин, а не для непьющих и мало-пьющих.

А уже для них разницу показывают графики и таблицы. Например картинка 1:


По иксу отложено количество выпиваемого, по игреку - объём мозга. Извините, разница есть и довольно большая, а зависимость практически прямая.

Сообщение от Aisa

Тогда так и говорите - если будете пить (рекомендованные дозы), то к концу жизни у вас будет на 0.1% меньше клеток мозга, чем если бы вы не пили, что в десятки раз меньше индивидуальных различий объема мозга между людьми.

Я этим высказыванием абсолютно удовлетворён и в принципе примерно так эту опасность и представляю. У меня нет 0.1% лишних нейронов. И алкоголь опасен не так тем, что их уничтожает, как тем, что сильно ограничивает оставшиеся в функциональности.

Три недели умеренной алкоголизации несомненно мало для того чтобы делать какие-либо выводы. Также исследования показывают (не спрашивайте ссылок, их в гугле легко найти), что хуже регулярное долговременное употребление малых доз, чем кратковременное, но очень редкое употребление больших доз. Долговременность и регулярность так же повышает риск развития алкоголизма. Для справки, малыми считаются < 3 дринков, остальное уже большие дозы. Сколько дринков считаются малой дозой для крыс - не знаю.

Насчёт гипоксии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...81%D0%B8%D1%8F

Гипокси́я (др.-греч. ὑπό — под, внизу и лат. oxygenium — кислород) — состояние кислородного голодания как всего организма в целом, так и отдельных органов и тканей, вызванное различными факторами: употреблением алкоголя, задержкой дыхания, болезненными состояниями, малым содержанием кислорода в атмосфере, смертью организма. Вследствие гипоксии в жизненно важных органах развиваются необратимые изменения. Наиболее чувствительными к кислородной недостаточности являются центральная нервная система, мышца сердца, ткани почек, печени. Может вызывать появление необъяснимого чувства эйфории, приводит к головокружениям, низкому мышечному тонусу.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypoxia_(medical)

# Histotoxic hypoxia in which quantity of oxygen reaching the cells is normal, but the cells are unable to effectively use the oxygen due to disabled oxidative phosphorylation enzymes. The effects of drinking alcoholic beverages is a common example.

ПС: С Вами приятно общаться. Должен сказать, в первый раз за последний год удаётся более менее конструктивный диалог по теме. Обычно оппоненты или пропадают или говорят что-то вроде "ерунда это всё, в Грузии одни долгожители"

[Aisa]

и никакого существенного различия для обеих полов найдено не было

"в случае каждого из полов", так правильнее. Из рис.2 же ясно видно, что между женщинами и мужчинами разница-то как раз есть (белые кружки - мужчины, черные - женщины).

Извините, разница есть и довольно большая, а зависимость практически прямая.

Уважаемый, если мы возьмем 100 трезвенников и разделим их на две группы по цвету галстука, то разница в среднем объеме мозга между этими двумя группами будет выглядеть также не хило, а то и больше - это как повезет. Просто потому, что из-за индивидуальных различий маловероятно, чтобы средние значения совпали. Для оценки разницы и существует такая вещь, как статистическая значимость.
В комментариях к рис.1 они пишут, что только в группе сильно пьющих TCBV был значимо меньше чем у группы непьющих. Т.е. нет значимых различий между малопьющими и непьющими.

И замечу, что авторы, в отличие от вас, не считают что их результаты показывают что алкоголь приводит к какой-либо атрофии мозгов:
Thus, we cannot relate alcohol consumption to decline in brain volume. Prospective analyses of this association would be important to establish the temporal relationship between alcohol consumption and brain volume.

И алкоголь опасен не так тем, что их уничтожает, как тем, что сильно ограничивает оставшиеся в функциональности.

Я так понимаю, это имеется в виду на время опьянения?

Три недели умеренной алкоголизации несомненно мало для того чтобы делать какие-либо выводы. Также исследования показывают (не спрашивайте ссылок, их в гугле легко найти), что хуже регулярное долговременное употребление малых доз, чем кратковременное, но очень редкое употребление больших доз.

Насколько я могу судить, это исследование ставило собой целью проверки гипотезы столь любимой Ждановым, из которой следует все то, что так красочно на все лады описывает здесь Brian, а не исследовать последствия долговременного влияния алкоголя на мозг.
И эти эффекты - микроинсульты, некрозы или что-там еще, должны легко обнаруживаться обычным и электронным микроскопом - как считаете? Если уж в деталях сами нервные клетки в них видны? Но не нашли ведь. Они должны во время первой же выпивки образовываться, а тут и через три недели чистота. Это не отменяет возможности иного вредного влияния алкоголя на мозг, что мы обсуждаем последними постами, но отменяет всю эту хренотень со слипшимися эритроцитами и мочеиспусканием мозгами на утро.

Насчет гистотоксической гипоксии - это скорее всего откуда-то из ряда тяжелой интоксикации. Ощущение опьянения - это знаете не гипоксия, это наркотическое действие алкоголя.

[Brian]

Сообщение от Aisa

Очень многое происходит иначе, чем можно бы было ожидать. Вследствие незнания каких-то факторов, или недопонимания каких-то процессов. Все что вы описали - логично, и ставит вопрос для экспериментального исследования. И они были проведены более чем 20 лет назад. И несмотря ни на что, не обнаружили повреждений мозга.

Давайте не будем толочь воду в ступе: незнание каких фактов и недопонимания каких процессов должно убедить меня, что малые дозы не повреждают мозг?
Пока вы не представите эти факты и процессы, которые мы не понимаем, давайте будем довольствоваться теми фактами, которые уже известны. И исследования 61 года обнаруживают повреждения мозга - надо читать не только свои ссылки, но и ссылки других форумчан.

Его метод,(Dr. Courville) называемый pneumoenchphalography (PEG), состоит из взятия небольшого количества спинномозговой жидкости в условиях местной анестезии, и заменой его на воздух, который, не причиняя вреда, попадает в полость головного мозга. Воздух находится там короткое время, пока он не будет абсорбирован, и вытеснен жидкостью, делаются снимки этих полостей, видимых Х-лучами. Х-лучи показали, что у людей, которые пили, полости увеличены. Это может быть верно только в том случае, если объем ткани головного мозга уменьшился. Удивительно, но у людей, которые в основном пьют пиво, выявлен больший ущерб, чем у людей, которые пили виски.

http://pride.org/alcohol.htm


И не надо однозначно заявлять, что "Нет уменьшений головного мозга у умеренно потребляющих". Вы ссылаетесь на одно исследование, я - на другое. Ни вы, ни я в микроскоп не смотрели и не вскрывали мозги умеренно пьющих. Так что давайте не будете брать грех на душу и убеждать людей, что выпивка - абсолютно безвредное действо. Потому как вы сами этого не можете знать.

Сообщение от Aisa

Хватит игнорировать размер дозы. То, что наблюдается у употребляющих большие дозы, не наблюдается у употребляющих малые.

Вы уперлись в дозу, считая, что только большие дозы приводят к печальным последствиям. Как говорил Углов "...сами термины: алкоголик, пьяница, много пьющий, умеренно, мало пьющий имеют количественное, а не принципиальное отличие. Поэтому и изменения в мозгу носят у них количественные, но не качественные отличия. "

Поражения будут тем больше, чем больше доза. Но и от малой дозы будет вред - только меньше. Но он будет! И в течение жизни эти последствия только накапливаются, а не рассасываются бесследно, как только человек протрезвевает.

А само понятие - культура пития, это когда можно, только немножко?
Культура вкалывания героина - можно, но немножко?
Культура воровства - можно, только немножко?
Культура гомосячества - можно, но немножко, не каждый день?

Так вот алкоголь - такой же признанный ВОЗ наркотик, как и героин. Только легализованный в христианском мире. А наркотики, как известно, приносят вред, и в первую очередь - мозгу.