Влияние этанола на физиологию человека

[relentless]

Уважаемый Aisa, статей я не читал, поэтому пока то что вижу невооруженным глазом:

Сообщение от Aisa

Это не отменяет возможности иного вредного влияния алкоголя на мозг, что мы обсуждаем последними постами, но отменяет всю эту хренотень со слипшимися эритроцитами и мочеиспусканием мозгами на утро.

А разве алкоголь не является нервным ядом? Разве от него не гибнут безврозвратно нервные клетки, когда он преодолевает печеночный барьер?

Сообщение от Aisa

Ощущение опьянения - это знаете не гипоксия, это наркотическое действие алкоголя.

Ощущение опьянения - это целый процесс и это ощущение во многом связано с различными процессами. Являясь нервным ядом, алкоголь бьет по ЦНС, нарушается ориентация в пространстве, утрачивается координация движений, снижается скорость двигательной реакции и т.д., в результате отключения печени от функции деградации гормонов, последние быстро накапливаются в крови и людей тянет на "подвиги", и т.п.

[sergejzr]

Сообщение от Aisa

"в случае каждого из полов", так правильнее. Из рис.2 же ясно видно, что между женщинами и мужчинами разница-то как раз есть (белые кружки - мужчины, черные - женщины).

Ещё раз, исследование ставило целью доказать профилактическое действие алкоголя на естественное уменьшение объёма мозга. И это доказано не было ни для женщин, ни для мужчин. То что между мужчинами и женщинами есть разница это понятно.
Что такое статистическая значимость объяснять не надо. В данном случае она всё же проявилась:

From the pairwise comparisons, adjusted mean TCBV only differed significantly between women who were abstainers and moderate
drinkers (P=.01)

Этого достаточно для женщин.
Насчёт мужчин, да, малое употребление скачет и отличается только высокое потребление. Но это не так важно, как тенденция. Скачки на графике обычно объясняются тем, что не имеется достаточно исходных данных, либо тем, что исходные данные не достаточно однородны (присутствуют другие факторы влияющие на результат кроме исследуемых), либо тем, что шкала была определана не точно (сколько это "low", "moderate" итд.), ну и может быть надо повторить замеры через 10 лет, чтобы разница увеличилась
.
А вот тенденция весьма показательна, поэтому и был сделан вывод "Rather, the more alcohol consumed, the smaller the total brain volume." Это сказать из результатов можно.

Сообщение от Aisa

И замечу, что авторы, в отличие от вас, не считают что их результаты показывают что алкоголь приводит к какой-либо атрофии мозгов:
Thus, we cannot relate alcohol consumption to decline in brain volume. Prospective analyses of this association would be important to establish the temporal relationship between alcohol consumption and brain volume.

Естественно они не могут этого сказать и пишут, почему. Просто прочитайте полностью абзатц. Нужны дальнейшие исследования и главное более однородные данные. Данное исследование однако дало достаточно почвы для подозрений

Сообщение от Aisa

Насколько я могу судить, это исследование ставило собой целью проверки гипотезы столь любимой Ждановым,

Нет, насчёт Жданова я уже написал в предыдущем посте. Это исследование говорит о том, что кроме кратковременных воздействий алкоголь имеет ещё и долговременные, поэтому говорить, что малые дозы никак негативно не влияют на мозг нельзя.

Вообще последствия любого воздействия зависят от его интенсивности и времени воздействия. Почему с алкоголем должно быть иначе? Много пьёшь - за малое количество времени негатив проявляется, мало пьёшь - просто больше времени надо.


А выступление Жданова это не медицинская лекция, а обьяснение для широких масс влияние алкоголя на индивидуум и общество. И если мы пройдёмся именно по части с эритроцитами, то:
- Исследование Найсли и др. на котором Жданов базируется, действительно выявило склеивание эритрозитов
- Сладжи образуются, закупоривания и микроинсульты действительно имеют место под влиянием алкоголя (о количестве ничего в этой части лекции сказано не было)
- Если вы помните, Жданов не говорил про проценты умирающего мозга, он даже сказал, что пару клеток из миллиардов жалеть особенно не нужно, он так же не говорил о дозах.

Что сделал Жданов, так он просто конкретизировал безликие "алкоголь вреден" и "от алкоголя умирают нервные клетки". Для слушателя смысл этих двух высказываний не изменился, но теперь он хотя бы чего-то представляет по ними. А это очень важно для осознания проблемы. И повторюсь тут не дозы важны.

Сообщение от Aisa

Насчет гистотоксической гипоксии - это скорее всего откуда-то из ряда тяжелой интоксикации. Ощущение опьянения - это знаете не гипоксия, это наркотическое действие алкоголя.

Здесь подробнее, в главе "Cells dislike alcohol" http://www.news-medical.net/news/2006/04/04/17066.aspx

[Aisa]

ужос, сколько писанины, а воз и ныне там

Brian

надо читать не только свои ссылки, но и ссылки других форумчан

Да с чего ты взял, что я не читал? Это ТЫ не читал.

исследования 61 года обнаруживают повреждения мозга

Читай сам статью топикстартера (хотя это не та статья, а та статья хз где и когда, я без понятия например. Пусть вам Жданов из личного архива ее показывает, если он сам ее в глаза хоть раз видел), и покажи мне, где они там обнаружили повреждения мозга от алкоголя и от какого количества.
http://gettyfile.ru/327434/

незнание каких фактов и недопонимания каких процессов должно убедить меня, что малые дозы не повреждают мозг?

Я настоятельно прошу разграничивать вопросы о повреждениях мозга вообще, и о повреждениях мозга конкретно по гипотетическому механизму вследствие агглютинации. Это РАЗНЫЕ вопросы, мы обсуждаем здесь оба, но нельзя мешать их в одну кучу. Из повреждений мозга не следует автоматически, что они повреждаются именно из-за агглютинации эритроцитов.

Что касается повреждений из-за агглютинации (ПРИ УМЕРЕННЫХ ДОЗАХ, не надо приводить в пример вот-вот сдохнущих кроликов), столь слепо любимой в вашем крае теории, то тебя должно убедить, что нет НИ ОДНОЙ работы, где бы это было экспериментально показано (или приведи хоть одну), но есть работы, в которых как раз показано, что этого НЕ ПРОИСХОДИТ, по крайне мере у грызунов. Т.е. по меньшей мере у грызунов этот механизм НЕ РАБОТАЕТ. Хотя повреждения мозга в следствие алкоголизма у них наблюдаются.
С твоей стороны нет аргументов, понимаешь? НЕТ. Только висящие в воздухе слова.

Что касается повреждений мозга вообще, то, возможно, есть очень слабая атрофия мозга у умеренно пьющих. Подчеркиваю - слабая, достаточно слабая, чтобы до сих пор этот вопрос так и оставался без четкого ответа даже при современных технологиях. Даже если она есть, она в разы, а возможно и в десятки раз меньше, чем индивидуальные различия в объеме мозга между людьми. Ты не можешь сказать, например, что мол будешь пить, и станешь таким, потому что тебе придется указать на совершенно нормального человека. Наоборот, есть данные, что риск развития когнитивных расстройств у потребляющих рекомендованные дозы алкоголя почти в два раз ниже, чем у непьющих (см. обзор в моем первом посте).

http://pride.org/alcohol.htm

Это выборочное цитирование. Абзацем выше что написано?
Dr. Otto Haug of the Psychiatry department at Frederikstad, Norway, has demonstrated damage to the brain in alcoholics
Понятно? У алкоголиков.

Вы ссылаетесь на одно исследование, я - на другое

Да ни на что ты не ссылаешься, в этом и проблема. Только берешь разные факты и самовольно объявляешь их связанными.

Поражения будут тем больше, чем больше доза. Но и от малой дозы будет вред - только меньше. Но он будет!

Есть ряд работ, три из которых я выкладываю, которые показывают, что умеренное потребление алкоголя существенно снижает смертность (на 15-20%):

http://gettyfile.ru/327420/

Conclusions: Low levels of alcohol intake (1-2 drinks per day for women and 2-4 drinks per day for men) are inversely associated with total mortality in both men and women. Our findings, while confirming the hazards of excess drinking, indicate potential windows of alcohol intake that may confer a net beneficial effect of moderate drinking, at least in terms of survival (Castelnuovo A et al. 2006).

Conclusion-Alcohol intake showed a U shaped relation to mortality with the nadir at one to six beverages a week. The risk function was not modified by sex, age, body mass index, or smoking and remained stable over 12 years (Gronbaek M et al. 1994).


sergejzr

Данное исследование однако дало достаточно почвы для подозрений

ОК. Я не писал, что оно ДОКАЗАЛО, что объем мозга не уменьшается. Я писал, что не было обнаружено этого уменьшения.

поэтому говорить, что малые дозы никак негативно не влияют на мозг нельзя.

см. мою просьбу Brian о разграничении вопросов

- Сладжи образуются, закупоривания и микроинсульты действительно имеют место под влиянием алкоголя (о количестве ничего в этой части лекции сказано не было)

т.е. Жданов как бы ничего и не говорил? Слышал, Brian? Ты все выдумал

А выступление Жданова

давайте потом

Много пьёшь - за малое количество времени негатив проявляется, мало пьёшь - просто больше времени надо.

см. работы о снижении смертности в ответе Brian

Насчет гипоксии еще не ознакомился, хотя в целом это не важно. Только дискуссии, что такое опьянение тут не хватало. Пусть будет что угодно.

relentless

А разве алкоголь не является нервным ядом? Разве от него не гибнут безврозвратно нервные клетки, когда он преодолевает печеночный барьер?

Вот ты умрешь от алкоголя при летальной дозе? Да. А при сублетальной? Нет. Также и нервным клеткам вовсе необязательно гибнуть от любой капли. И даже если что и гибнет - в любом случае, весь вопрос в конечном эффекте.

[ПАТРИОТ]

Aisa

Потому что это влияет на мозг, делая ВРЕМЕННО невозможным управление траспорта должным образом. Водителям никто не запрещает пить алкоголь - им запрещено пить только в течении какого-то количество часов перед тем, как сесть за руль.

Ну о чём я и говорю - негативное влияние на мозг УМЕРЕННЫХ доз.

[Brian]

Сообщение от Aisa

Читай сам статью топикстартера ...и покажи мне, где они там обнаружили повреждения мозга от алкоголя и от какого количества. .

У меня такое ощущение, что ты просто водишь всех за нос.

Пеннингтон и Найсли исследовали кровь под микроскопом, а не резали мозги. Поэтому они не обнаружили повреждений мозга.
Мозги исследовал Д-р Courville (в статье топикстартера)

автопереводчик:

Исследования Др. Москва, Pennington и Knisely строятся на прочной научной основы заложены в конце д-р ЦБ Courville в своей книге под названием воздействии алкоголя на нервную систему человека, совсем недавно опубликованной в Сан-Лукас прессы, Лос-Анджелес, Калифорния, 1966 . Д-р Courville был известный невропатолог, который изучал в деталях центральной нервной системы людей, которые умерли после различных периодов, вплоть до нескольких лет, питьевых алкогольных напитков. Кроме того, очень важно, так как он контролирует изучал нервную систему людей, которые, вероятно, не пили много и, возможно, даже не очень много, но кто погиб в автомобильной аварии, когда они были частично под влиянием алкоголя.

Он исследовал все в медицинской литературе и в нем приняли участие более подробно основные знания многих следователей по этому вопросу.

Д-р Courville книга доказывает, подробные фотографии, что практически все части человеческого центральная нервная система сильно повреждены в результате питья алкоголя в течение достаточно длительного периода времени ( это понятие не уточняется - какой период времени человек пил. Если он пил с 18 лет от случая к случаю, то к 40 годам можно сказать, что его питьевой стаж достаточно внушителен - прим. мое). В коре головного мозга, что является необходимым условием для мышлению, является сильно повреждены; мозжечка, которая занимается координацией различных мышечных групп и балансировки, сильно пострадавших. Нервных клеток в каждой из вышеуказанных умирает, и пошли, и во многих случаях оставшиеся клетки показывают видимым свидетельством изменений в нормальное русло.

Кроме того, периферических нервов, и чувств, которые занимаются сообщений к центральной нервной системе, и двигателя, которые занимаются сообщения прочь, показывают признаков физического ущерба. Все эти знания были доступны, но был широко разбросаны в медицинской литературе на протяжении длительного времени.

Некоторые воздействия алкоголя на мозг указаны в 16мм фильм под названием "Приговор на 1:32", получить от издательств Прослушать журнала. В данном фильме лично д-р Courville показывает в своей лаборатории некоторые воздействии алкоголя на нервную ткань. Эти эффекты являются очевидными для людей, которые знакомы с типами повреждений головного мозга.

Сообщение от Aisa

Что касается повреждений мозга вообще, то, возможно, есть очень слабая атрофия мозга у умеренно пьющих. .

Что ты радуешься, что явное повреждение мозга находят только у алкоголиков? Так повреждения будут и у умеренно пьющих, потом, когда их стаж будет исчисляться годами или когда они сделаются алкоголиками. А что, алкоголики - это отдельная нация такая? Они ими рождаются? Или все-таки становятся? И что делает людей алкоголиками и что приводит к повреждению мозга - не малые ли дозы алкоголя сначала?
И если есть риск не удержаться и переборщить с дозировкой, как это делают миллионы наших соотечественников - нафуя тогда вообще пить и рекламировать безопасность малых доз, которые, как установили Найсли и Пеннингтон, вовсе не безопасны - вспоминаем тромбоз?

Зачем дразнить собаку, которая может наброситься на обидчика - это как повезет. Не лучше ли держаться от такой собаки подальше, тем более, что всем известно, что собака эта - бешеная, и ее бешенство признало Всемирная организация собаковедов? (это я по аналогиии с алкоголем, чье бешенство, т.е. наркотические свойства, признала ВОЗ)

[Brian]

Сообщение от Aisa

Есть ряд работ, три из которых я выкладываю, которые показывают, что умеренное потребление алкоголя существенно снижает смертность (на 15-20%):

Ога, не забываем, что торговля алкоголем приносит столько же, сколько торговля нефтью. За такие бабки тебе любой институт, любой журналист напишет околонаучную статью с цветными графиками, доказывающую, что одна бутылка водки в день - удлиняет жизнь на 3 года. То же самое тебе напишут и в америке, и где угодно.

Пример с Россией:
Экспорт нефти из России в год равен примерно 200 млн тонн. Семь бареллей ( бочек ) нефти - это тонна. При стоимости одного барелля 70 долларов тонна нефти стоит 350 долларов. 200 млн тонн нефти по 350 долларов за тонну равно 70 млрд долларов в год - весь доход России от экспорта нефти в год ( в среднем ). Легального алкоголя в России продаётся в год на 30 млрд долларов. Нелегального по разным прикидкам ещё почти столько же. Итак: нефть 70 млрд в год прибыли, а алкоголь под 50 млрд долларов трат. Причём на 1 потраченный на алкоголь доллар страна потом теряет по разным подсчётам в среднем 3 доллара за счёт: смертности налогоплатильщиков ( это 500 000 дополнительных смертей в год ), на медицинском обслуживании многих миллионов хронических больных ( миллиарды долларов ), на криминальных потерях ( 72% всех убийств в России делаются в состоянии алкогольного опьянения и 50% всех жертв убийств - тоже находятся в сост.алк. опьянения ), на содержании вчетверо большего, чем нужно, милицейского аппарата с целью обуздать алкогольный криминал на улицах, на снижении производительности труда там, где есть алкогольные традиции на предприятиях и в фирмах, снижение рождаемости ( женщины не хотят рожать без поддержки трезвых мужчин больше 1,3 ребёнка на среднюю фертильную женщину ) и так далее, тому подобное.

- - - - - - - Теперь о себестомости наркотических веществ : Минимальная офиц. бутылка водки стоит 85 р. Себестоимость её 11 рублей. Прибыль - минимум 700% с одной бутылки. Вдумайся в эту цифру. Заводы работают с прибылью 30%, если взять станкостроение или что-то серьёзное. А тут - 700% !!!! и сбыт элементарный : куча наркоманов, для которых не выпить - не жить. Да за такую норму прибыли и такие деньги тебе внушат что угодно. За эти деньги навязывается целая культура употребления вредных наркотических веществ. Хотя вред очевиден при взгляде на статистику, на окружающие бомжатники, на снижающуюся рождаемость, уличную преступность,количество милиции, смертность и пр..

[Aisa]

Сообщение от ПАТРИОТ

Ну о чём я и говорю - негативное влияние на мозг УМЕРЕННЫХ доз.

Временное влияние, временное. Называй его хоть негативным, хоть чудовищно негативным.

Сообщение от Brian

Мозги исследовал Д-р Courville

Чьи? Алкоголиков. Но причем тут опять алкоголики?

Зачем дразнить собаку, которая может наброситься на обидчика - это как повезет. Не лучше ли держаться от такой собаки подальше, тем более, что всем известно, что собака эта - бешеная, и ее бешенство признало Всемирная организация собаковедов? (это я по аналогиии с алкоголем, чье бешенство, т.е. наркотические свойства, признала ВОЗ)

Ну вот это и говори, а не байки о повреждениях мозга, снабженные кучей левых иллюстраций и терминов.

За такие бабки тебе любой институт, любой журналист напишет околонаучную статью с цветными графиками, доказывающую, что одна бутылка водки в день - удлиняет жизнь на 3 года.

Прелесть научных, а не околонаучных работ, в том, что там описано что и откуда авторы получили. Там нет голословных утверждений. Например, работа Castelnuovo A. et al. 2006 основана исключительно на ранее опубликованных материалах. Т.е. лично ты можешь перепроверить эту работу. Ну или, конечно, ты можешь объявить 34 использованные ими работы из различных стран все купленными.

Ну а где тогда же некупленные данные, где? На чем тогда ты сформировал свое мнение, если нет этих некупленных данных?

Пример с Россией:

Картина с Россией прекрасно согласуется с этими "купленными" исследованиями, прекрасно. И данные из России там тоже использованы, если удосужишся посмотреть.

[ПАТРИОТ]

Aisa

Временное влияние, временное.

Однако аварии, драки, пожары бывают от этого временного довольно неприятные и с жертвами.

Есть ряд работ, три из которых я выкладываю, которые показывают, что умеренное потребление алкоголя существенно снижает смертность (на 15-20%):

А что за трезвенники там взяты? Нет ли там бывших алкоголиков или тех, кто по состоянию здоровья не может потреблять пойло?

[Brian]

Сообщение от Brian

Мозги исследовал Д-р Courville

Сообщение от Aisa

Чьи? Алкоголиков. Но причем тут опять алкоголики?

повторяю, он изучал не только алкоголиков:

он изучал нервную систему людей, которые, вероятно, не пили много и, возможно, даже не очень много, но кто погиб в автомобильной аварии, когда они были частично под влиянием алкоголя.

И недаром исследователи говорили: (уж поверьте хотя бы им, если не верите мне)

"Я раньше был умеренно пьющий, но я бросил", говорит он. Когда он нашел в лаборатории доказательств алкоголя эффект на мозг, по его мнению, это не рационально для любого человека, в дальнейшем использовать его, даже в интересах быть хорошей научной стороной. "Существует только один способ быть защищенным от опасности алкоголя", он заявляет; ", которая заключается в том, чтобы хладнокровно бросить."

это из ссылки стартертопика

Сообщение от Aisa

Ну вот это и говори, а не байки о повреждениях мозга, снабженные кучей левых иллюстраций и терминов.

Это у тебя левые ссылки, проплаченные алкобаронами. И сам ты наверняка директор ликеро-водочного завода, уговаривающий людей не отказываться от твоей продукции.

Сообщение от Aisa

Ну а где тогда же некупленные данные, где?

алкогольные потери современной России включают около 30% мужских смертей и 15% женских, что, например, в 2001 г. составило 550 тысяч смертей.

http://www.narcom.ru/ideas/common/100.html

Особого внимания заслуживает алкогольная смертность с сердечно-сосудистыми диагнозами. Это связано с тем, что хотя вклад алкоголя в этот вид смертности сравнительно невелик, алкогольная составляющая в абсолютном выражении — самая большая среди других видов смертности из-за того, что сердечно-сосудистые болезни — главная патология, приводящая к смерти. По сути дела, сердечно-сосудистая смертность, связанная с потреблением спиртного, — основная часть алкогольного урона страны. Зная о феномене «переноса риска», не стоит удивляться, что алкогольная составляющая этого вида смертности увеличилась в 1994-2001 годах, причем у мужчин значительно больше, чем у женщин.

http://www.polit.ru/research/2006/11...oscope263.html

"Не существует дозы алкоголя, польза для сердечно сосудистой системы от которой была бы больше наносимого вреда."

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/795151

Самых значительных результатов добились США, Австралия, Новая Зеландия и Япония - благодаря изменению образа жизни и норм питания. Пропаганда здорового образа жизни и отказа от табакокурения и алкоголя сделали свое дело, и в этих странах проблемы «сердечников» постепенно сходят на нет.

http://www.medlinks.ru/article.php?sid=3931

Алкоголь и преждевременная смертность в России
(На примере Ижевска)

http://www.polit.ru/research/2007/10...oscope301.html

ПЬЯНАЯ МАТЬ — РЕБЁНОК УРОД

http://elkin52.narod.ru/medik/allko/alkogol6.htm

Потери в связи с алкогольной смертностью в России

http://www.naa.cnt.ru/analit/Al-mor-C.html

Смертность в современной России: характер и особенности

http://www.ispr.ru/BIBLIO/JURNAL/Science/jurnal109.html

[Aisa]

Сообщение от ПАТРИОТ

Однако аварии, драки, пожары бывают от этого временного довольно неприятные и с жертвами.

И что должен подтвердить этот аргумент?

А что за трезвенники там взяты? Нет ли там бывших алкоголиков или тех, кто по состоянию здоровья не может потреблять пойло?

Это учитывают, насколько могут. Почитай Thygesen LC et al. (2008), эта работа как раз посвящена тщательному учету неблагоприятных факторов.

Сообщение от Brian

повторяю, он изучал не только алкоголиков

Also, which is very important, as controls he studied the nervous systems of people who probably had not been drinking long and perhaps not even very much, but who were killed in car crashes while they were partially under the influence of alcohol.

Я так понимаю, что он изучал их для сравнения в качестве контрольных образцов. Нигде не написано что он нашел патологии у малопьющих, не говоря уже о том, что у него не было данных, кто и сколько пил.

Dr. Courville's book proves with detailed pictures that almost every part of the human central nervous system is badly damaged as a result of drinking enough alcohol over a long period of time.

Ясно? "Достаточного количества алкоголя в течении продолжительного времени".

Сообщение от Aisa

Ну а где тогда же некупленные данные, где?

НУ И? ГДЕ ИНФОРМАЦИЯ ПО МАЛОПЬЮЩИМ? ОПЯТЬ ССЫЛКИ НА АЛКОГОЛИКОВ? Флудер.