Пиво губит не только человека!

[Aisa]

Наибольшую печальную известность приобрел хлорид кобальта, который является причиной смерти значительного числа регулярных потребителей пива в Европе. Хлорид кобальта, как установлено, вызывает специфическое поражение сердечной мышцы - кобальтовые кардиомиопатии.

Откопал очередную тухлятинку, да? Не доказать, так оболгать. Ответ на это в новом материале на truealcohol.land.ru

Кроме того, я уже давал в теме "Безопасная доза алкоголя" ссылку на статью, где показано, что пиво (как и все остальные алкогольные напитки) в определенных дозах наоборот, благотворно сказывается на состоянии сердца.

Таким образом, токсические эффекты пива бесспорны

бла-бла-бла

[AVN]

Вот серьезная статья без подписи.
Целительные свойства пива
http://www.samoeinteresnoe.com/medec...STVO_PIVA.html

[AVN]

Aisa

Откопал очередную тухлятинку, да? Не доказать, так оболгать. Ответ на это в новом материале на truealcohol.land.ru

Я взял с полки у двери языковых курсов издание "Поколение Акку-чек" www.accu-chek.ru N3/09
Там пишет Е.В.Доскина, к.м.н., доцент кафедры эндокринологии и диабетологии с курсом эндокринной хирургии ГОУ ДПО РМАПО, Мос-ква
"...Баварское пивное сердце" выражается в расширении полостей сердца, утолщении его стенок, некрозах в сердечной мышце, уменьшении митохондрий и др. Признано что эти изменения связаны с наличием в пиве кобальта, применяемого в качестве стабилизатора пивной пены. Содержание этого токсического вещества в сердечной мышце у употребляющих пиво превышает допустимую норму в 10 раз. Кроме того, у любителей пива кобальт вызывает воспалительные процессы в пищеводе и желудке".

У тебя написано truealcohol.land.ru/misc.htm что кобальта в пипе менее 0.001 мг/литр , а в питьевой воде 0.001 мг/кг . По моему это нагловато выдавать за истину сведения по которым токсического вещества кобальта в ашдвао больше чем в ядовитой бурде.

[AVN]

Aisa ответил:

Там пишет Е.В.Доскина, к.м.н., доцент кафедры эндокринологии и диабетологии с курсом эндокринной хирургии ГОУ ДПО РМАПО, Мос-ква

Ну и на что она там ссылается?
Кобальт в пиве -- абсурд, это просто НЕЗАКОННО.

У тебя написано truealcohol.land.ru/misc.htm что кобальта в пипе менее 0.001 мг/литр , а в питьевой воде 0.001 мг/кг . По моему это нагловато выдавать за истину сведения по которым токсического вещества кобальта в ашдвао больше чем в ядовитой бурде.

Данные о пиве из одного исследования (вероятно, там использовались более точные методы), данные о воде и прочем -- из другого, там вероятно все, что менее 0.001 округлили до этого числа.
Если угодно, то везде припишу что "не более".

[AVN]

Мой ответ.

Ну и на что она там ссылается?
Кобальт в пиве -- абсурд, это просто НЕЗАКОННО.

Ей не надо ни на кого ссылаться. Она специалист!
Неужели кто-то из ТД искать опровержения сведениям которые к счастью медицина признает.
Твоя задача опровергать выдумки ТДшников, а не врачей. Ты же не думаешь что до ГОУ ДПО РМАПО дотянулись длинные руки ТД и трезвенно растлили тамошних преподавателей?

Почему Кобальт в пипе незаконно? Вот Гарант и Консултант+ http://www.garant.ru/iv.htm http://www.consultant.ru/online/
Найди ПОСТАНОВЛЕНИЕ Главного санитарного врача которыми утверждаеются санпины, снипы и сп в тексте которого есть слова "кобальт*" и "пив*" и покажи где написано что содержание кобальта в пипе "не допускается". Тогда это будет незаконно. Ну или сделай запрос в роспоребнадзор про норматив хлорида кобальта или в чем там он содержится. Они ответят через 30 дней по закону.
А если нет нормативов предельного содержания, то кто запрещает добавлять? Ты привел какие-то сведения что с 81 года в англии кобальт не применяется и исследование про 20 сортов в евреопе. Не убеждает!
В РФ по другому. Вот свидетельство табачного культуропитейщика www.e1.ru/talk/guest/desc/561.htm
Есть такое сверхдешёвое и очень крепкое пиво "Охота". Вместе с нашим Минторгом отдали мы это пойло на исследование. Выяснилось - В ПИВЕ "ОХОТА" ПИВА НЕТ ВООБЩЕ. Вода, спирт, краситель, химический ароматизатор.

Я лично отдавал яблоки на анализ на содержание свинца. Спросил заодно про содержание токсических веществ в пипе. Сказали что они принимают на анализ овощи-фрукты-воду личных огородов. Пипу на анализ принимают только от организаций продавцов, производителей. От граждан - нет, так как могут быть юридические последствия.
Так что в РФ наличие кобальта это большой секрет.

Данные о пиве из одного исследования (вероятно, там использовались более точные методы), данные о воде и прочем -- из другого, там вероятно все, что менее 0.001 округлили до этого числа.

Что-то ты не пишешь на сайте институт который проводил эти 2 исследования и кто их финансировал...

[AVN]

Aisa ответил:

Ей не надо ни на кого ссылаться. Она специалист!

Почему же это для тебя не является аргументом, когда мнение специалистов противоречит общепринятым в ТД представлениям? А уж наркологов вы вообще ни во что не ставите.

Ты же не думаешь что до ГОУ ДПО РМАПО дотянулись длинные руки ТД и трезвенно растлили тамошних преподавателей?

Нет, я думаю, что она, не мудрствуя, просто перекатала эту байду с ваших же материалов, или кто там эту фишку запустил, не знаю.

Почему Кобальт в пипе незаконно? Вот Гарант и Консултант+

Вот список разрешенных в РФ пищевых добавок: http://base.garant.ru/4179282.htm

Разрешены хлорид калия, кальция, аммония и магния. Хлорида кобальта нет. Кобальта нет вообще ни под каким видом.

И значит

наличием в пиве кобальта, применяемого в качестве стабилизатора пивной пены

есть непрофессиональный гон.

Ты привел какие-то сведения что с 81 года в англии кобальт не применяется

С конца 60-х. Это в 1981 году писали, что проблема была 20 лет назад.

Что-то ты не пишешь на сайте институт который проводил эти 2 исследования и кто их финансировал...

Про статью, где исследовали только пиво не знаю, полного текста у меня нет (информацию взял из абстракта статьи и материала ВОЗ о кобальте -- http://whqlibdoc.who.int/publication...530693_eng.pdf (там и про пиво есть в нескольких местах, включая историю вопроса и информацию из этой статьи, поищи beer)), вторая статья финансировалась французским министерством сельского хозяйства.

[AVN]

Мой ответ

Почему же это для тебя не является аргументом, когда мнение специалистов противоречит общепринятым в ТД представлениям?

думаю, что она, не мудрствуя, просто перекатала эту байду с ваших же материалов, или кто там эту фишку запустил, не знаю.

Ты написал "мнение специалистов". Оно действительно не является аргументом, когда противоречит правильным трезвым представлением. Но про наличие кобальта Е.В.Доскина привела не "мнение", а определенно сказала. Привела цепочку: пипа с кобальтом -> содержание кобальта в сердечной мышце выше нормы в 10 раз -> расширение полостей сердца, утолщение, стенок, некрозы в сердечной мышце, уменьшение митохондрий. Неужели ТДшники могли такое придумать? Происки Углова, знавшем толк в сердце?

А уж наркологов вы вообще ни во что не ставите.

Ну, наркологи кое-что толковое говорят все же. Вот главный нарколог Брюн признал что алкоголь разрушает мозг! Готовь опровержение для форума, когда появишься там (я попробую уменьшить твой срок в 3-5 раз).
http://www.takzdorovo.ru/privychki/k...ya-s-alcogolem

При водочном алкоголизме разрушается мозг. При винном алкоголизме в основном разрушаются печень и сердце. При пивном алкоголизме в основном поражается сердечно-сосудистая система, а потом печень. Но финал один — припадки и слабоумие.

пиво — напиток газированный. Пиво всасывается быстрее, поэтому происходит настоящий «алкогольный удар», что очень тяжело сказывается на клетках мозга.

Когда полуспящий мозг получат алкоголь, могут проявиться патологические формы опьянения: агрессивность или коматозная форма, когда человек просто падает.

практически все поднимут бокал шампанского. Но напиток очень коварный, он газированный. Вызывает химический удар по мозгу, поэтому лучше после него надо сделать большой перерыв.
Есть не очень понятная традиция пить сладкое шампанское. Обычно в мире его не пьют, а пьют брют, сухое шампанское. Вообще сладкий алкоголь пить очень вредно, а сладкий газированный алкоголь пить вредно вдвойне и втройне.
Вредно закусывать алкоголь конфетами или шоколадом, как это принято иногда. Газированные напитки надо закусывать тем, что обволакивает стенки желудка и предупреждает химический удар.
Но в первую очередь — не перебирать. К тому же нельзя все время сидеть за столом, надо двигаться и делать паузы в трапезе. Лучше выйти на улицу. А у нас обычно много пьют и едят, несколько часов не вставая из-за стола. В какой-то момент алкоголь «пробьет» закуску и мозг получит колоссальный удар. Зато, когда человек двигается, алкоголь перерабатывается быстрее.

Наркологи не обладают различением плохого и хорошего. Их неправильная нравственная позиция приводит их и неправильным выводам которые и оспариваются ТД.

Твой список разрешенных в РФ пищевых добавок у меня в компе с декабря лежит. Пищевые добавки это такие вещества с Е и номером. E267 и тп. Среди них нет кобальта, поэтому его и нет в СанПиН 2.3.2.1293-03 "Гигиенические требования по применению пищевых добавок". Из конкретно отсутствия там упоминания кобальта не следует что он запрещен!
Еще там в 5.1.19. есть некий Кизельгур. Не на основе кобальта ли он?
Еще кобальт входит в витамин B12 которой в пипе имеется. Может они для стабилизации пены применяют витамин?

И значит
Цитата:
наличием в пиве кобальта, применяемого в качестве стабилизатора пивной пены
есть непрофессиональный гон.

Твой вывод значит таков: среди типов пищевых добавок из санпин есть "стабилизаторы" и раз Доскина пишет "стабилизатора пивной пены", то это один тип стабилизаторов там и там. И раз в санпин среди стабилизаторов нет кобальта значит кобальт-стабализатор не применяется (запрещен).
Но в санпин написано "стабилизаторы консистенции" и стабилизаторы (модифицированные крахмалы, пектин, альгинаты, агар, каррагинан и другие камеди). Кобальт не входит в перечисленное в скобках. Так может быть "стабилизаторы консистенции" и стабилизатор пивной пены это разные вещи...

Далее. Ты пишешь что кобальт не применяется, поэтому его нет в санпин. Я более скажу, его нет в проекта техрегламента на пиво asozd.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravka)?OpenAgent&RN=189885-5&12
и ГОСТе Р 51174-98. Применялся ли он в советские времена? Если да, то это дожно находить отражение в ГОСТах. Если применялся и это не находит там отражение не почему сегодня его применение должно находить отражение в ГОСТах?
В книге неТДшника "Вейник В.А. Хронология советской пиво-водочной вакханалии." приводится перечень ГОСТов veinik.ru/veinik/articles/d4/835/attach.doc

25 марта 1938. Народным комиссариатом пищевой промышленности введен в действие ОСТ НКПП 350 "Пиво" (утверждён 17.03.1938).
01 июля 1947. Введен в действие ГОСТ 3473-46 "Пиво"
01 октября 1953. Введен в действие ГОСТ 3473-53 "Пиво"
01 января 1970. Введен в действие ГОСТ 3473-69 "Пиво". Утвержден 26.02.1969. www.nubo.ru/texts/gost69.html С 01.07.1979 заменен на ГОСТ 3473-78 "Пиво. Общие технические условия".
01 апреля 1985. Введен в действие республиканский стандарт РСТ РСФСР 230-84 "Пиво. Национальные сорта. Общие технические условия" (взамен РСТ РСФСР 230-79). Утвержден 15.05.1984. http://www.nubo.ru/texts/gost84.html

Даже ссылка не некоторые есть www.nubo.ru. Поищи их все для сведених о кобальте и стабилизаторах пены..
В РСТ РСФСР 230-84 с п 6.2 написано:
"Гарантийный срок хранения пастеризованного пива, приготовленного с применением стабилизаторов белково-коллоидной стойкости - три месяца, без применения стабилизаторов - один месяц со дня розлива".
Может "стабилизатор белково-коллоидной стойкости" это хлорид кобальта? Не знаю! Видишь, это уже третий тип стабилизатора. Проблема усложняется!

Твои опровержения только добавляют двузначность в вопрос кобальта. Доскина и минздрав мурманской вроде области (я писал на форуме) пишут что кобальт есть. Надо найти российские сведения о том что его нет. Другое меня не убеждает.
Письмо в Роспотребнадзор на имя санитарного врача или в ВНИИ пивоваренной, безалкогольной и винодельческой промышленности РАСХН (директор - Н.Г.Саришвили) с вопросам про применение кобальта в РФ может покончить в ТДшной ложью или твоими заблуждениями!

Про статью, где исследовали только пиво не знаю, полного текста у меня нет (информацию взял из абстракта статьи и материала ВОЗ о кобальте -- http://whqlibdoc.who.int/publication...530693_eng.pdf (там и про пиво есть в нескольких местах, включая историю вопроса и информацию из этой статьи, поищи beer)), вторая статья финансировалась французским министерством сельского хозяйства.

Про финансирование надо было на сайте писать.

Я поправил пост ниже.

По ссылке написано: "In Spain, cobalt concentrations in 20 brands of beer ranged from 0.16 to 0.56 µg/l, with a median concentration of 0.39 µg/l (Camean et al., 1998)".
Испания и РФ это разные вещи. От российских меддеятелей опровержение хочу.

Также там написано: "In the past, cobalt used to be added to beer as a defoaming agent. Cobalt was found to accumulate in the hearts of heavy beer drinkers and result in cardiomyopathy (see section 9 below). Microscopic analysis found fragmentation and degeneration of myofibres and aggregates of abnormal mitochondria (Ferrans et al., 1964)". Кардимиопатия похоже на то что что описала Доскина, но она называла "Баварское пивное сердце" названное так Боллингером, а не кардимиопатию. Что за путаница! Каковы годы жизни Боллингера? Если кобальт добавляли в 60х, то это должно совпасть с годами жизни Боллингера!

[AVN]

Aisa ответил (похоже его заблокировали, личные сообщения ему не принимаются).

Е.В.Доскина привела не "мнение", а определенно сказала

Суть не в в конкретном лингвистическом построении, а в том, что это лишь слова. И вопрос, чего именно отражением они являются. Поищи ее слова в интернете, там с точностью до запятой более чем на 1000 страниц это написано.

Привела цепочку: пипа с кобальтом -> содержание кобальта в сердечной мышце выше нормы в 10 раз -> расширение полостей сердца, утолщенин, стенок, некрозы в сердечной мышце, уменьшение митохондрий. Неужели ТДшники могли такое придумать?

Чего тут придумывать? В 1960-х в пиво действительно добавляли соединения кобальта, действительно для уменьшения пены, и это действительно приводило к сердечным патологиям. В уже упоминавшимся документе ВОЗ довольно много про это все написано (стр. 21 и далее, все со ссылками, разумеется): http://whqlibdoc.who.int/publication...530693_eng.pdf

Придумывать ничего не надо, надо лишь подправить один факт

При водочном алкоголизме разрушается мозг.

А кто против? http://truealcohol.land.ru/brain_damage.htm#4

Из конкретно отсутствия там упоминания кобальта не следует что он запрещен!

Это список разрешенных пищевых добавок -- из этого по меньшей мере следует, что в пищевой промышленности ЗАПРЕЩЕНО применять хлорид или сульфат кобальта для чего бы то ни было.

В книге неТДшника "Вейник В.А. Хронология советской пиво-водочной вакханалии." приводится перечень ГОСТов veinik.ru/veinik/articles/d4/835/attach.doc

Там нет информации по 1960-м годам.

Может "стабилизатор белково-коллоидной стойкости" это хлорид кобальта? Не знаю! Видишь, это уже третий тип стабилизатора. Проблема усложняется!

Ничего не усложняется. Есть разрешенные добавки. Если там нет хлорида/сульфата кобальта, значит нельзя его добавлять, хоть для стабилизации, хоть для чего.

минздрав мурманской вроде области (я писал на форуме) пишут что кобальт есть

где они это пишут?

В твоих исследованиях Camean et al. 1998 и Burch R.E. et al. 1973 пишется о некой кардиомиопатии, а Доскина писала про Баварское пивное сердце (так его назвал проф Болингер, как она писала выше). Она про фому, а у тебя про ерему.

Насколько я смог разобраться, баварское пивное сердце -- это не одно, а по меньшей мере два разных заболевания: алкогольная кардиомиопатия и т.н. заболевание Бери-бери:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/131548
http://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholic_cardiomyopathy
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...text=Бери-бери

Дефицит тиамина (Бери-бери) также вполне мог влиять и на развитие кобальтовой кардиомиопатии, так что смешивание баварского сердца с кобальтом имеет свои корни.

Почему Доскина ничего этого не знает? Потому что она тупо перекатала байку из интернета. Я вполне допускаю, что оригинальный источник (кто, интересно) написал все вполне вменяемо и верно. Но тот, что это передрал и размножил, вольно или невольно исказил факты.

Надо найти российские сведения о том что его нет. Другое меня не убеждает.

А почему не мочи? Или конопли?
Или почему не в колбасе? Найти как доказать это, и это будет доказательством и про кобальт в пиве.

Каковы годы жизни Боллингера? Если кобальт добавляли в 60х, то это должно совпасть с годами жизни Боллингера!

Боллингер описывал патологию аж в 1884 году

но она называла "Баварское пивное сердце" названное так Боллингером, а не кардимиопатию
Термин "алкогольная кардиомиопатия" впервые появился в 1902 году.

Сделай скидку на уровень научных знаний того времени -- работы Боллингера были одними из самых первых о последствиях алкоголизма для сердца.

[AVN]

Мой ответ.

Суть не в в конкретном лингвистическом построении, а в том, что это лишь слова. И вопрос, чего именно отражением они являются. Поищи ее слова в интернете, там с точностью до запятой более чем на 1000 страниц это написано

Если в инете их много, то ты можешь упорядочить результаты поиска по дате и найти самый ранний результат с которого все пошло.
Но похоже эти слова отражают коллективное представление врачей.
- Доскина.
- Карельский минздрав (пост 10 1й страницы этой темы)
- Учёный вывод кафедры наркологии Харьковской медицинской академии последипломного образования. ukraina.tvereza.info/alcohol/beer/narcolog_ru.html

Необходимо отметить, что пиво содержит в своем составе тяжёлые (токсичные) металлы, такие как кобальт, кадмий, свинец, ртуть, медь, цинк. Накопление тяжёлых металлов в организме человека приводит постепенно к симптомам хронического отравления.

В 1960-х в пиво действительно добавляли соединения кобальта, действительно для уменьшения пены, и это действительно приводило к сердечным патологиям. В уже упоминавшимся документе ВОЗ довольно много про это все написано (стр. 21 и далее, все со ссылками, разумеется): http://whqlibdoc.who.int/publication...530693_eng.pdf

Насколько я смог разобраться, баварское пивное сердце -- это не одно, а по меньшей мере два разных заболевания: алкогольная кардиомиопатия и т.н. заболевание Бери-бери:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/131548
http://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholic_cardiomyopathy
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...text=Бери-бери

Дефицит тиамина (Бери-бери) также вполне мог влиять и на развитие кобальтовой кардиомиопатии, так что смешивание баварского сердца с кобальтом имеет свои корни.

Хорошо. Ты пишешь что кобальт добавляли в 60-е. Ты пишешь что баварское сердце связано с кобальтом.
Однако

Ещё в конце XIX столетия известный врач Bollinger описал связанную с употреблением пива мужчинами молодого и среднего возраста патологию, которая проявляется в увеличении сердца и расширении его камер — «алкогольное праздничное сердце». Данное состояние позднее стало известно как «Мюнхенское пивное сердце». Алкогольная кардиопатия (современное название данного заболевания) представляет и на данный момент очень важную медицинскую проблему для людей, которые злоупотребляют пивом. Мировыми исследованиями доказана положительная связь между употреблением пива и сердечно-сосудистіми болезнями, что противоречит существующему среди населения представлению о том, будто бы питьё пива защищает сердце.
Учёный вывод той же кафедры наркологии.
ukraina.tvereza.info/alcohol/beer/narcolog_ru.html

Получается что кобальт имелся в пиве еще в 19-м веке, иначе откуда в 19м веке имелось это "Баварское пивное сердце", алкогольная кардиопатия?

Кстати тут есть разночтение: алкогольная кардиопатия и алкогольная кардиМИопатия.

В твоих исследованиях Camean et al. 1998 и Burch R.E. et al. 1973 и на твоем сайте пишется о некой кардиомиопатии (cardiomyopathy). Она может быть последствием добавления кобальта в 60-е.
А Доскина говорит про баварской сердце, ученые кафедры наркологии - про кардиопатию.

Я думаю что кобальт содержался в пипе был давно, но в 60-х годах добавляли другой кобальт (наверное хлорид). Затем убрали последний кобальт и объявили что убрали оба. Но первый как был так и остается.

Это список разрешенных пищевых добавок -- из этого по меньшей мере следует, что в пищевой промышленности ЗАПРЕЩЕНО применять хлорид или сульфат кобальта для чего бы то ни было.

Я достаточно почитал раздел 1 и 2 санпина.
1. Там не написано что это список разрешенных пищевых добавок, это просто список добавок.
2. Там не написано что добавки не имеющиеся в списке запрещены.
3. Там есть пункт 2.6. ("Новые виды пищевых добавок и вспомогательных средств, которые не регламентированы настоящими санитарными правилами, разрешаются в установленном порядке"). То есть не все применяемые добавки имеются в этом списке.
4. И наконец кто сказал что кобальт это добавка? Если не добавка, то этот санпин его не касается вовсе.

В книге Вейника лишь перечень ГОСТов. Поищи в инете 53 и 69 года, я их номер писал ваше.

Ты случайно не в израиле сидишь что не можешь в роспотребнадзор послать запрос? Они заграницу-то не посылают ответ)))

Про мочу и коноплю я не понял смысл.

[Димитрий]

Сообщение от Олег

Пиво вредит науке

http://www.telegraph.co.uk/earth/mai...scibeer118.xml

А где ссылка? Я собираю научные статьи о вреде алкоголя и в частности - пива. Дайте, пожалуйста ссылку на исследование (только не надо давать ссылку на политиков и желтую прессу, пусть это будет исследование).
Заранее спасибо!