ЖЖ непьющего медика :)

[sciff]

Наркотик - это вещество, которое вызывает болезненное пристрастие и со временем провоцирует все большее и большее увеличение дозы.
Вот это и есть бытовое понимание слова наркотик. Что непонятного?

Aisa, как Вы прокомментируете то, что такие авторы, как Аллен Карр (признанный в мире специалист по табачной зависимости), называют алкоголь и табак наркотиками (drugs)? Подразумевая вещество, которое вызывает зависимость у употребляющих? Причем абсолютно у всех?

Карр - не авторитет? Хотя если зайти на любой онлайн магазин с его книгами, где можно оставлять комментарии, видно, что методика по избавлению от табачной и алкогольной зависимости очень эффективная. Можно еще зайти на нотдринк.ру и почитать темы, посвященные методу, там увидишь целые оды методу Аллена Карра

Если скажете, что Карр не специалист (я его беру лишь как пример, таких людей немало наберется), только потому что его не признает официальная наука, тогда все с Вами ясно. Тогда к Вам относится выражение: "Ни приведением умозрительных доказательств, ни демонстрацией фактического материала, вы не сможете убедить некоторых людей в том, что принятое ими чьё-либо авторитетное мнение неверно."

И хватит прикрываться благой целью: "избавить бедных культурно пьющих от чувства унижения под влиянием унизительных лекций Жданова". Чушь собачья! Когда Вы сами с толпой своих единомышленников нас постоянно оскорбляете и заставляете оправдываться перед вами, никто и слова не говорит!

[Aisa]

Наркотик - это вещество, которое вызывает болезненное пристрастие и со временем провоцирует все большее и большее увеличение дозы.

Если вы будете хотя бы так пояснять свои слова, я буду вполне удовлетворен.

Aisa, как Вы прокомментируете то, что такие авторы, как Аллен Карр (признанный в мире специалист по табачной зависимости), называют алкоголь и табак наркотиками (drugs)?

Скажу, что они называют их drugs, а наркотиками называете их вы.
http://sbnt.ru/forum/showthread.php?t=1356&page=3

Когда Вы сами с толпой своих единомышленников нас постоянно оскорбляете и заставляете оправдываться перед вами, никто и слова не говорит!

Можно поконкретнее. Мне любопытно, что вы ставите в один ряд с сознательным и со знанием дела убеждением человека, что у него дефективный мозг и никогда не будет здоровых детей (с весом медицинского диагноза, а не каких-то там бытовых оскорблений).

[sciff]

Сообщение от Aisa

Если вы будете хотя бы так пояснять свои слова, я буду вполне удовлетворен.

Вы кажетесь более дипломатичным, чем даже пьющие участники форума Андрея Кураева. Посмотрим, как Вы будете вести себя дальше.

Скажу, что они называют их drugs, а наркотиками называете их вы.
http://sbnt.ru/forum/showthread.php?t=1356&page=3

Мне может привести текст специально для Вас? Книга Аллена Карра "Легкий способ бросить пить":

Do you see the point? The part of your brain that made you want to drink as often and as much as you wanted to; that doesn't change just because another part of your brain now sees your drinking as a problem. Everyone knows that dieting makes food ten times more precious, not less. And alcohol is a drug. As I will explain later, the natural tendency with drugs is to take more and more, not less and less. Before you reached the critical point, your drinking was no problem, or at least you didn't see it as a problem. Now you do see it as a problem.

Chapter 9. "How did we fall into the trap?" page 86

Понимаете? Часть вашего мозга заставляла вас хотеть пить так часто и так много, как вам заблагорассудится. То, что другая часть вашего мозга теперь считает пьянство проблемой, никак на вас не повлияло. Все знают, что диета делает еду более, а не менее привлекательной. Алкоголь – это наркотик. Как я объясню далее, в случае с наркотиками естественно постоянно увеличивать дозу, а не уменьшать ее. Пока вы не достигли критической точки, ваше пьянство не было проблемой, или, по крайней мере, не казалось вам таковой. Сейчас вы воспринимаете его как проблему.

Я думаю, нет смысла спорить о том, наркотик алкоголь или нет. Потому что действительно, это слово имеет разное значение в разном констексте. В общем - то, что я описал. В юридическом - нечто иное. В медицинском, возможно, что-то третье (потому как я слышал разные версии и мнения).
Надо просто признать, что алкоголь ВСЕГДА вызывает у части населения болезненное пристрастие с последующим увеличением дозы и превращением в так называемую болезнь алкоголизм, со следующими трансформациями:

*симптом желательности алкоголизации --> в обсессивное влечение(навязчивое,захватывающее все мысли,определяющее поступки).
*запаздывание феномена насыщения --> в утрату количественного контроля.
*затруднение при отказе от выпивки --> в утрату ситуационного контроля.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=7307.0

Ну а в том, что конкретно Аллена Карра можно считать специалистом в области алкогольной и табачной зависимостей, убедиться очень просто. Необходимо почитать отзывы людей, воспользовавшихся его помощью. Если у вас появится такое желание, пишите в личку, я опубликую пару отзывов и дам ссылки.

Можно поконкретнее? Мне любопытно, что вы ставите в один ряд с сознательным и со знанием дела убеждением человека, что у него дефективный мозг и никогда не будет здоровых детей (с весом медицинского диагноза, а не каких-то там бытовых оскорблений).

Я никому не ставил подобные диагнозы. А то, что женщина несомненно подвергает риску свое потомстсво в связи с тем, что ее яйцеклетки не возобновляются, не рождаются, а поступают в фаллопиевы трубы по мере созревания, тогда как в яичниках несозревшие они присутствуют все сразу и все время, - неоспоримый факт. Девушка-любительница алкогольных возлияний никогда не родит АБСОЛЮТНО здорового ребенка. Виною тому алкоголь и продукты его переработки, такие, как ацетальдегид, которые способны проникнуть в яичники и поразить часть яйцеклеток из которых потом может родиться неполноценный ребенок. Люди не обижаться должны на подобные утверждения, а принимать их к сведению как потенциальный сценарий событий, если они будут и дальше продолжать пить (а мера-то у каждого своя!)

Если вы не верите, или если вы забыли курс школьной биологии, я могу вам отсканировать страницу из учебника по Биологии, о яйцеклетках. Но только на английском.

P.S. Должен оговориться по поводу термина НАРКОТИК. Я считаю, что мы должны продолжать использовать этот термин в общеупотребительном смысле и дальше, чтоб пододвигать мысли обывателей к тому, что алкоголь - это вовсе не пищевой продукт и даже не просто психоактивное вещество. Только так можно добиться признания алкоголя наркотиком юридически, соответствующего к нему отношения на государственном уровне, и его последующего запрещения. И это ради народной трезвости, а не ради отдельных неуравновешенных лиц, обижающихся на слова Жданова, которого по телевидению-то не показывают (его лекции точно не показывают).

[Aisa]

В общем - то, что я описал.

В каком контексте люди слышат слово "наркотик"? Почти всегда в одном -- героин. Так что пояснение необходимо.

Я никому не ставил подобные диагнозы.

Даже если лично вы (или кто-то другой) сам по себе и не обязательно убедителен, однако он всегда может продемонстрировать специально оттачивавшиеся тексты и лекции.

женщина несомненно подвергает риску свое потомстсво в связи с тем

Девушка-любительница алкогольных возлияний никогда не родит АБСОЛЮТНО здорового ребенка. Виною тому

Вы не понимаете, что это вариант детских страшилок в духе "будешь шалить -- ноги отвалятся" (или что там говорят). Здесь не важны никакие объяснения, нужны факты. Без (научных) количественных данных все это пустой звук. А при убеждении в этом людей -- ложь.

Люди не обижаться должны на подобные утверждения, а принимать их к сведению как потенциальный сценарий событий, если они будут и дальше продолжать пить (а мера-то у каждого своя!)

Нет, речь идет не о рисках, а о 100%. УЖЕ. Байки от Маюрова давно не слушали?

Если вы не верите, или если вы забыли курс школьной биологии, я могу вам отсканировать страницу из учебника по Биологии, о яйцеклетках. Но только на английском.

Вы мне хотите доказать существование зеленых человечков показав солнце на небосводе?

Я считаю, что мы должны продолжать использовать этот термин в общеупотребительном смысле и дальше

Предварительно поясняйте свой "общеупотребительный смысл", и после используйте на здоровье.

[sciff]

- В каком контексте люди слышат слово "наркотик"? Почти всегда в одном -- героин. Так что пояснение необходимо.

- Насчет контекста не согласен. Разные люди воспринимают этот термин по разному. Одно понятно - ассоциации негативные. Насчет пояснения - только в случае научных дискуссий/дебатов. В пропагандистских целях пояснять смысл слова "наркотик" не вижу смысла.

- Даже если лично вы (или кто-то другой) сам по себе и не обязательно убедителен, однако он всегда может продемонстрировать специально оттачивавшиеся тексты и лекции.

- Поясните мысль. Я не понял, честное слово

- Вы не понимаете, что это вариант детских страшилок в духе "будешь шалить -- ноги отвалятся" (или что там говорят). Здесь не важны никакие объяснения, нужны факты. Без (научных) количественных данных все это пустой звук. А при убеждении в этом людей -- ложь.

- Я в конце поста опубликую ссылку на статью на эту тему. Так что эти страшилки очень небезосновательны и полезны
Насчет количественных данных вы губу раскатали, или же специально пытаетесь нас дискредитировать, требуя невозможного. На подобные исследования не выделяют много денег, если вообще выделяют. Да и ученые не особо рвутся исследовать этот вопрос. А мы не общество ученых, а общественная организация, которая занимается вопросом как может. Хотите подогнать нас всех под свои стандарты? Не получится. Потому что вы не слишком дипломатичны, и идеологически стоите на той стороне баррикад. Хочется изменить течение? Придется влиться в него.

А утверждение, что единственная гарантия рождения абсолютно здоровых детей - это полное воздержание родителей в течение всей своей жизни от алкоголя (и других более-менее аналогично действующих на половую систему ядов) - я не считаю ЛОЖЬЮ. Спорить со мной не надо. Я знаю что я прав.

- Нет, речь идет не о рисках, а о 100%. УЖЕ. Байки от Маюрова давно не слушали?

- Слушал, никакие это не байки. Не считайте себя одного специалистом в вопросе, и не думайте, что ученый-специалист в другой области не станет консультироваться со специалистами в ЭТОЙ области, утверждая, что у выпивавшей в подросковом возрасте женщины никогда не будет АБСОЛЮТНО здоровых детей.

- Вы мне хотите доказать существование зеленых человечков показав солнце на небосводе?

- Делать мне больше нечего. Мы борцы за трезвость, в т.ч. и на научных основаниях, а не идиоты

Вот статья: http://www.hameleon.su/2008_101_3_med.shtml

[Aisa]

Разные люди воспринимают этот термин по разному.

ВОТ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

В пропагандистских целях пояснять смысл слова "наркотик" не вижу смысла.

Вы заранее знаете, что вас поймут неправильно, и не видите смысла? А я думаю, что в этом как раз и есть для вас смысл не пояснять -- чтобы вас поняли неверно, т.е. специально ввести слушателей в заблуждение относительно свойств алкоголя.

Поясните мысль. Я не понял, честное слово

Даже если вам лично не верят, вы лично не убедительны, вы можете достать книги Углова, показать всякие лекции и т.д. и т.п.
Т.е. материалы, текст которых был продуман специально, чтобы по максимуму убеждать людей.
Вы их не убедите обругав на улице, что они и есть такие, как вы их назвали. Однако, вы их подленько так в этом убедите, показав свои пропагандисткие материалы.

Насчет количественных данных вы губу раскатали

Однако, вы их используете в своей пропаганде. Выходит, вы намеренно лжете.

или же специально пытаетесь нас дискредитировать, требуя невозможного

Если у вас их нет, тогда чего ты фантазируете? Говорите о том, что известно. То, что вы можете подтвердить -- вот это вам и известно. А когда вы выдаете вам неизвестное за якобы известное, это ложь. Вы -- лжецы.

не думайте, что ученый-специалист в другой области не станет консультироваться со специалистами в ЭТОЙ области, утверждая, что у выпивавшей в подросковом возрасте женщины никогда не будет АБСОЛЮТНО здоровых детей.

А "специалистам в этой области" эти данные зеленые человечки нашептали? Нет данных -- нет обоснованного ответа даже у трижды специалистов.

[sciff]

Aisa, осторожнее на поворотах. Если не успокоитесь, у модераторов может закончиться терпение и ВЫ покинете этот форум НАВСЕГДА.
Я разочаровался, надеявшись на конструктивную беседу. Вы даже поленились прочитать статью, что я привел!

Алкоголь - наркотик, и лишь в деталях отличается от других наркотиков. Это не я придумал, это уже давно известно науке. И ничего людям объяснять не надо! Все и так понимают, что означает этот термин!

Н.Е. Введенский в статье «О действии алкоголя на человека» пишет: «Действие алкоголя во всех содержащих его спиртных «напитках»: водки, ликеры, вина, пиво и т.д. на организм в общем сходно с действием наркотических веществ и типичных ядов как хлороформ, эфир, опий и т.п. Как и эти последние, алкоголь в любых дозах и вначале действует как бы возбуждающим образом, а позднее и в более сильных дозах - парализующим как на отдельные живые клетки, так и на весь организм...

Существуют многочисленные указания, что случайное опьянение одного или обоих родителей (выделено авт.) во время акта зачатия отзывается пагубным образом на существе, которое должно родиться. Алкоголь уже в небольших дозах обнаруживает быстро свое парализующее влияние... говорить о норме или безвредности употребления спиртных «напитков» совершено не приходится...

Врачи применяют спиртные «напитки» как лечебное средства в некоторых случаях, но эти случаи должны быть рассматриваемы как исключительные и в виде временной меры. Целесообразность их оправдывается настолько же, как и прописывание многих других ядов, например, морфия, мышьяка, стрихнина и т.д. Поэтому алкоголь как сильный яд должен подвергаться в продаже тем же строгим условиям контроля как и все яды.» (выделено авт.) (3).

В.М. Бехтерев в работе «Алкоголизм и борьба с ним» писал: «Алкоголь является ядом для всякого живого существа - растений и животных... Даже малые дозы оказывают, как выяснено исследованиями, вредное влияние на умственные способности человека... Алкоголь - яд, которому свойственны все характерные болезненные особенности других наркотических ядов, как опий, морфий и т.п.»

[Aisa]

Вы даже поленились прочитать статью, что я привел!

Фигасе, я же ее откомментировал http://sbnt.ru/forum/showthread.php?t=1396

И ничего людям объяснять не надо! Все и так понимают, что означает этот термин!

Понимают, да только не так, в каком значении его правомерно относить к алкоголю. Все просто -- если вы считаете что наркотик это именно то, что вы мне тут пытаетесь втереть, то ваши пояснения ничего у вас не отнимут. Если же вы упрямо отказываетесь давать пояснения, то я считаю, то имеет место намеренная эксплуатация иного понимания термина слушателями, т.е. обман.
То, что это неопределенный термин, уже много раз показывалось. То, что слово "наркотики" в большинстве случаев встречается в контексте героина, а алкоголь это далеко не героин -- тоже очевидно.

Алкоголь, это алкоголь, но вас почему-то не устраивает этот действительно точный термин. И вы "проясняете" его с помощью совершенно неоднозначного термина, в обществе использующегося в не относящихся к алкоголю контекстах! ЭТО НАМЕРЕННАЯ ЛОЖЬ.

Н.Е. Введенский в статье...

Вы мне хотите сказать, что все знают, что там писал Введенский в середине века, или Бехтерев в начале? Если вы называете алкоголь наркотиком на этом основании, то сначала поясните, что наркотиком вы называете те вещества, которые "вначале действуют как бы возбуждающим образом, а позднее и в более сильных дозах - парализующим как на отдельные живые клетки, так и на весь организм".

Что, не впечатлит это слушателей? Да то-то и оно, что "наркотик" для людей несет в себе иной смысл, чем которым вы оправдываетесь.

[sciff]

Ответ дан в этой теме.

[Vanek]

Пора вернуть тему к жизни. Алексей вновь затронул тему алкоголя в своем ЖЖ, поэтому спешу поделиться http://botalex.livejournal.com/51278.html Точнее он дал ссылку на свою коллегу. Не совсем я согласен.

Блуждая по ссылкам наткнулся на ЖЖ doctora.

Привожу интересные записи:

Поздравляю милых дам с праздником 8 марта!

Пиво и пивные компании - зло

Острый панкреатит, панкреонекроз - болезнь выпивох