Люди, ну вы глаза то откройте....

[jhr]

Фронт:
Вот вопрос к Вам: кого Вы сейчас пытаетесь ввести в заблуждение? Ну вот кого? Ответьте мне: при чем тут алкоголизм? ну при чем?

Мы разве говорили про алкоголизм? Нет. Мы говорили про другое: мы говорили про употребление алкоголя. А это нетождественные вещи.

Да, часть употребляющих становится алкоголиками - весомая часть. Но речь то не об этом! Речь о том, что любой человек употребляет потому, что его так с детства запрограммировали: внушили ему, убедили, что так и надо. Пример родителей - мощнейший фактор, который выколотить из подсознания крайне сложно.

Возвращаюсь к вопросу: кого Вы пытаетесь запутать?

Фронт, опять идете вразрез с генеральной линией СБНТ и его шефа.
Для него «подзаборный пьяница и выпивающий фужер шампанского раз в год – одно и то же». И, исходя из этого постулата, Ваши вопросы не имеют смысла.
Но Вы мыслите самостоятельно, и это радует. И это правильно.
По сути:
Я же не отрицаю, что психологическая запрограммированность существует. Только ставлю ее не на первое место. Убежден: будет человек пить или нет, станет алконавтом или нет, зависит, в первую очередь, не от выпивающих папы с мамой. Прежде всего, от генетической предрасположенности, генотипа человека.
Вот мнение Углова Ф.Г. из статьи «В плену иллюзий»:

…алкоголь — это наркотик, который легализирован, доступен и получил довольно широкую и привлекательную рекламу. Да, конечно, это зависит от индивидуальных качеств человека, его интеллекта, силы воли, эрудиции. Кроме того, это зависит от окружающей его среды, от внешних условий его жизни и т. д. Но все же это второстепенные вопросы, решающий фактор один: алкоголь — наркотик, и не учитывать этот основной момент при обсуждении данной проблемы значит ломиться в открытые двери.

Не лишне напомнить, что я согласен: алкоголь – легальный наркотик. Как и то, для чего употребляют наркотик. Получить физиологическое удовольствие. А бросит он пить взрослым, попробовав алкоголь, в детстве, будет ли его всю жизнь употреблять в меру, или скатится к алкоголизму - зависит, в первую очередь от характера и силы воли, что закладывается генетически.
А дети – народ особый. Достигая определенного возраста, они почти всегда норовят поступить вопреки воспитанию. Так что никого я не пытаюсь запутать. Вы, Фронт, отмолчались по поводу первого графика. Я, в свою очередь, задам вопрос по Вашему второму демографику: Почему опять все валим на алкоголь? Не кажется ли Вам, что демографический провал объясняется в бОльшей степени цикличностью (25-30 лет), которая тянется еще со времен ВОВ? Не может не отразиться на уровне рождаемости и катаклизмы постперестоечного и раздербаненного Советского Союза после 1991 года. Графики Вы рисуете правильные. Анализ однобокий.

Игорь, Вы правы: общественная психология рассматривает алкоголизм, как болезнь общества. Так оно и есть. Но Жданов считает по-другому. Я смотрел видеозапись его лекции, он именно так и сказал, имея ввиду конкретно человека, а не общество. Причем, усиленно муссировал в той лекции тезис, что любой выпивающий - алкоголик.

________________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)]

Сообщение от jhr

Игорь, Вы правы: общественная психология рассматривает алкоголизм, как болезнь общества. Так оно и есть. Но Жданов считает по-другому. Я смотрел видеозапись его лекции, он именно так и сказал, имея ввиду конкретно человека, а не общество. Причем, усиленно муссировал в той лекции тезис, что любой выпивающий - алкоголик.

________________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

Честно сказать,меня мало интересует мнения человека,который делает заявление не разбираясь в той самой науки,которой касается его заявления. И в которой, он является профанам!

[ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)]

Ещё немного информации!

Курение. В мире до 4,83 млн. смертей (3,94-5,93 при доверительном интервале (ДИ) 95%) или 5,3% всех случаев смертельных исходов связано с курением. Из них 2,41 млн. смертей (95% ДИ 1,80-3,15) состоялись в развивающих странах и 2,48 млн. (95% ДИ 2,13-2,78) - в индустриальных странах. Дополнительные случаи смерти от курения характерны в основном для мужчин – 3,84 млн. случаев и в 3 раза меньше - 1,10 для женщин. Лидирующими причинами смерти вследствие курения являются болезни органов кровообращения (1,69 млн. смертей или 35% табакозависимых заболеваний), хронические обструктивные заболевания органов дыхания (0,97 млн. смертей или 20%) и рак легкого (0,85 млн. смертей или 17%)4. Если ориентироваться на эти глобальные оценки, то вследствие курения в 2004 году в России погибло 121 тысяча человек, в т.ч. от болезней органов кровообращения – 72 тысячи человек, от хронических обструктивных заболеваний органов дыхания – 42 тысячи и от рака легкого - 21 тысяча человек. В России курение гораздо более распространено, чем в других странах мира, поэтому эти оценки скорректированы с учетом результатов эпидемиологических работ. Так, в Москве, Архангельске и Мурманске выявлено, что распространенность курения среди женщин в возрасте от 25 до 64 лет составляет 23,2-29,6%, т.е. практически почти каждая четвертая женщина курит5. Значение курения, как ведущего фактора смерти в России, подтверждают результаты ретроспективного эпидемиологического исследования методом "случай-контроль" в Барнауле, Владивостоке, Томске и Тюмени. Опрос 75 тысяч семей выявил, что частота курения среди умерших от всех причин составила 71,4% среди мужчин и 7% среди женщин6. На основании данных о доле случаев смерти, связанных с курением, представленных в этой работе, нами рассчитано, что потери от курения по указанным причинам для всего населения России составляют почти 278 тысяч смертей, что выше показателя, полученного при использовании глобальных оценок, более чем в 2 раза. Полученные данные хорошо корреспондируются с оценками других исследователей, установивших, что вследствие курения ежегодно умирает около 270 тысяч человек.

Алкоголь рассматривают как один из основных внешних факторов риска, обуславливающих дополнительную смертность населения, и его вклад по глобальным оценкам составляет 3,2%8. Близкие оценки роли алкоголя получены в эпидемиологических исследованиях в Канаде 3,1-3,5%, США - 4,4% и Финляндии - 3,7%. По отдельным причинам смерти глобальная оценка от влияния алкоголя составляет – 50% от всех случаев острых отравлений, до 20% злокачественных новообразований, до 15% болезни органов кровообращения, 13% цирроза9. Кроме того, по данным эпидемиологического исследования, во Франции вклад алкоголя составляет 9% в ДТП, 8,5% в самоубийства, 1% в туберкулез. Значительно более высокая оценка доли вклада алкоголизма на совершение самоубийств дана по Канаде – 30% и Чехии – 39%10. Если основываться на глобальных оценках алкоголя как фактора риска смертности, то в России от этой причины в 2004 году погибло 74 тысячи человек, но по статистическим данным в России от алкогольной интоксикации и цирроза печени умерло в последние годы от 42 (2000 год) до 52 (2003 год) тысяч человек. Исследователи алкогольной болезни в России считают, что диагноз «алкогольная интоксикация» не учитывает истинную смертность от алкогольных психозов и отравления алкоголем из-за нежелания родственников умерших постановки диагноза "случайное отравление алкоголем", малого числа вскрытий в бюро судебно-медицинской экспертизы и других причин11. Кроме того, алкоголь играет значительную роль в смертности от болезней системы кровообращения и внешних причин, таких как производственные травмы, пожары, утопления, переохлаждения, самоубийства.По оценкам Немцова потребление алкоголя в России явилось причиной в 1990-2001 годах 774 тысяч случаев/год, что составляет 37% от всех случаев смерти12, то есть причина гибели каждого третьего россиянина так или иначе связана с алкоголем. Это довольно странный вывод, тем более что по данным ООН на одного жителя России старше 15 лет приходится 9,8 л. чистого этанола при значительно более высоких цифрах во многих европейских странах – Франция - 13,3, Германия - 12,3, Швейцария - 11,613. Следует, однако учесть, что эти цифра не учитывают часть теневого оборота и алкоголь домашнего приготовления. Крайне высокие показатели алкогользависимой смертности, полученные Немцовым, вызвали возражения у других специалистов, которые считают, что расчет алкогольной смертности должен базироваться на расчете величины когорты злоупотребляющих алкоголем и показателей смертности в ней. С использованием этого подхода определено, что в 2001 году алкогольная смертность составляла 15,7% от всех умерших (354 тысячи человек)14, что в 2,2 раза меньше, чем по расчетам А.В. Немцова, но почти в 5 раз выше, чем по глобальным оценкам. Эта цифра достаточно близка к нашим расчетам (324 тысячи случаев в год), учитывающим суммарный вклад алкоголя в смертность от болезней системы кровообращения и злокачественных новообразований по глобальным оценкам (250 тысяч случаев) и случаи смерти от алкогольной интоксикации и цирроза.
http://demoscope.ru/weekly/2005/0227/analit02.php

Как мы видим,первое место прочно занимает смертность от табака.
Но также мы видим,что завысить цифры и обострить проблему алкоголя уже пытались и ранние!
Хотя "второе, почётное место",ничего, хорошего нам не сулит!

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Фронт, опять идете вразрез с генеральной линией СБНТ и его шефа.

Жданов мне не шеф. Это человек, которого я уважаю.

Сообщение от jhr

Для него «подзаборный пьяница и выпивающий фужер шампанского раз в год – одно и то же».

Вы исказили его слова. Ваш девиз "Лучшая ложь - это полуправда"?

Сообщение от jhr

Я же не отрицаю, что психологическая запрограммированность существует.

Еще бы, очень распространенный прием "Да, но..."

Сообщение от jhr

Только ставлю ее не на первое место.
Убежден: будет человек пить или нет, станет алконавтом или нет, зависит, в первую очередь, не от выпивающих папы с мамой.
Прежде всего, от генетической предрасположенности, генотипа человека.

Вы только что подменили тему обсуждения. Обсуждение идет на тему "Не плохие условия заставляют человека употреблять алкоголь, а социальная запрограммированность". В связи с этим цитата Углова не к месту.

Сообщение от jhr

А дети – народ особый. Достигая определенного возраста, они почти всегда норовят поступить вопреки воспитанию.

Вы делаете ложный вывод, что поэтому их не надо приучать к трезвости.
Напротив, если они выросли в трезвости и будут делать наперекосяк, то подсознательно они все равно будут понимать, что поступают ошибочно.
Этот период проходит достаточно быстро. Если же у них забита в голову ТКП, то ни малейшего сомнения в естественности самоотравлении не будет.

Сообщение от jhr

Так что никого я не пытаюсь запутать. Вы, Фронт, отмолчались по поводу первого графика.

Вы так много уводите разговор в сторону, что упустил наверное. Приведите аргумент еще раз и выделите его. Не понимаю о чем речь, я Вам отвечу.

Сообщение от jhr

Я, в свою очередь, задам вопрос по Вашему второму демографику: Почему опять все валим на алкоголь? Не кажется ли Вам, что демографический провал объясняется в бОльшей степени цикличностью (25-30 лет), которая тянется еще со времен ВОВ?

Давайте подробно. Может Вы наконец разглядите во мне статистика. Цикличность не колеблется в 25-30 лет. Разница составляет 25 лет - общепринятый в демографии средний возраст рожающей матери, что видно из графика: смена поколений происходит за 25 лет. Это показывают верхние желтые стрелки - расстояние между впадинами и между пиками. Дорисовывая еще две желтые стрелочки (нижние) мы получаем, что впадина должна была закончиться на 15-летних,а к 0 лет уже должен был быть новый пик.
Т.е. пирамида должна была проходить по пунктиру.
И пик уже достигнут. Сейчас. Еще 4 года будет примерно такая же рождаемость, а потом все снова стремительно понесется в яму (будут рожать те, кому сейчас 20, потом 19. Самая яма те, кому сейчас 7-12.

Сообщение от jhr

Не может не отразиться на уровне рождаемости и катаклизмы постперестоечного и раздербаненного Советского Союза после 1991 года. Графики Вы рисуете правильные. Анализ однобокий.

Вы знаете, в 40-е и 50-е годы жилось вообще не сладко, но население росло. Алкоголь в первую очередь ломает психику человека - отсюда нежелание рожать, аборты, бесплодие и т.д. Слом психики у девочек, которые теперь возомнили, что это "свободный демократический выбор", чтобы отравляться, становится бесплодными, не рожать детей и т.д.
Всему этому дорожку пробивает алкоголь. Алкоголь делает людей податливыми к промывке мозга. Снижается аккомодация, поэтому человек хавает все, что ему дают. Он не может приспособится к психологической атаке. Вам только кажется, что это все безобидные хиханьки-хаханьки.

[ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)]

Вы наконец разглядите во мне статистика. Цикличность не колеблется в 25-30 лет. Разница составляет 25 лет - общепринятый в демографии средний возраст рожающей матери, что видно из графика: смена поколений происходит за 25 лет

Фронт,Вы в каком веке живёте,средний возраст по развитым странам,давно перевалил за 30лет.
И в России этот показатель,не быстро,но неуклонно двигается к этому возрасту!
Большинство,здравомыслящих людей,предпочитают создавать семью и иметь детей,когда уже имеют стабильное положение в обществе и стабильный доход!
Так что сделайте поправку,с 25 лет на 30лет!
И если начинаете спор,ознакомитесь с реальными данными на данный момент,а не с устаревшими из прошлого века!

Тем более известна ,из за карьеры,многие женщины отказываются иметь детей!

[ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)]

jhr
Давайте придерживаться,современных данных.Углов, тоже многое не знал,по причине того,что современных данных у него не было!
Возможно вы и не замечаете.
Но вынужден,под действием фактов.Согласится с Фронтом.
В том,что вы начинаете смешивать разные данные,что приводит к уходу от конкретного рассуждения!А причиной этого является,ваша неприязнь к Жданову"
Оставите в покое Жданова.
А то ваша неприязнь к нему,мешает вам логически рассуждать!
А проблема в вопросе личности,сводится к хорошему принципу,который ещё выразили религии,"НЕ ВОЗВЕДИ, СЕБЕ КУМИРА".
В первою очередь к его известности,причастны сами критики.Не начни они раздувать его высказывания,был бы,он малоизвестной,никчемной личностью,какой на самом дели и является!Таких по жизни,мы встречаем много!

Все Великие Люди в истории,получили свою известность благодаря своим делам.
А те кто получают известность благодаря искажению вещей и скандалам,подобны нашим лицедеем(певцам,актерам и другим подобным людям) через каких то 50 лет,после их смерти их имена уже не помнят!
Многих ли мы помним людей из прошлого века?И если бы не было кино записей и записи песен.Помнили бы ещё меньше!
Так будит и с Ждановы!
А вот имя Углов,будит ещё долго жить у специалистов в психологии и других областях науки!Также как и В.П. Кривоногов,тоже будит долго сохранятся в памяти людей и пусть это будут только его ученики и люди связанные с его профессией.Но главное что они будут очень долго говорить о нём,что он не только был высококлассным специалистом,но высоко моральным человеком,который не только видел и признавал свои ошибки,но и исправлял их.И не шёл на компромиссы со своей совестью!

По этой причине,возвращайтесь в логическое русло дискуссии.
И забудьте,о том,кого нету смысла помнить.История смахнет его имя из памяти людей,как и имена других "Кумиров"!
А правильное и вечное останется!

[Фронт315]

Сообщение от ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)

Фронт,Вы в каком веке живёте,средний возраст по развитым странам,давно перевалил за 30лет.

Я Вас за язык не тянул. Опять Вы продемонстрировали непонимание статистики.

Сообщение от ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)

И в России этот показатель,не быстро,но неуклонно двигается к этому возрасту!

Никуда он не двигается.

Сообщение от ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)

Большинство,здравомыслящих людей,предпочитают создавать семью и иметь детей,когда уже имеют стабильное положение в обществе и стабильный доход!

Тогда по Вашим меркам 80% женщин "нездравомыслящие".

Сообщение от ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)

Так что сделайте поправку,с 25 лет на 30лет!

Не надо делать никакую поправку. Основная масса женщин рожает с 20 до 30. Середина 25 лет.

Сообщение от ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)

И если начинаете спор,ознакомитесь с реальными данными на данный момент,а не с устаревшими из прошлого века!

Вы думаете раз 21 век, то теперь все устарело? Демография - медленная наука, в ней так просто показатели не меняются.

Сообщение от ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)

Тем более известна ,из за карьеры,многие женщины отказываются иметь детей!

Еще одно доказательство Вашего непонимания вопроса. Те, кто детей не рожает, вообще не попадают в рассмотрение.
Пики формируются именно в очень узкой окрестности 25 летних.
Форма меняется, но средний возраст остается изменяется крайне незначительно:

[ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)]

Сообщение от Фронт315

Я Вас за язык не тянул. Опять Вы продемонстрировали непонимание статистики.



Вы думаете раз 21 век, то теперь все устарело? Демография - медленная наука, в ней так просто показатели не меняются.


Еще одно доказательство Вашего непонимания вопроса. Те, кто детей не рожает, вообще не попадают в рассмотрение.
Пики формируются именно в очень узкой окрестности 25 летних.
Форма меняется, но средний возраст остается изменяется крайне незначительно:

1)старые данные рассчитывались Для СССР.Территория России как минимум в 3 раза меньше и при разделение территории, количество населения разделилось не равномерно!Это отображено в вашем графике.
Но где сказано,что эти люди живы,просто они стали гражданами другой страны?
Рассмотрим реальность,до разделения СССР в стране рождалось х детей,после разделения в 3раз меньше,только СССР разделили как минимум на 3 куска(беру только Белоруссию,Украину и Россию),что бы привести более точные данные на сегодняшний день,нужно сложить показатели рождаемости всех трёх стран! А вы рассматривает в начале,показатель общий а потом показатель только одной третий части.
И делаете на этой основе выводы!(если правильно рассмотрел, то график до 1999г)
2)Из за карьеры женщины не рожают до 30лет,а средний возраст,приходится на 30лет в данный момент! Сей час в основном рожают с 25лет до 35лет.Рожали бы и позже,но информация по физиологии,многих убеждает,более не затягивать с рождением ребёнка!

Лично у меня большинство знакомых девушек,родили после 25 лет в интервале 25-35 лет!
А вы пытаетесь меня убедит,что по статистике они должны были поступить по другому!

Знаете как рассчитывается средняя зарплата по предприятию?
Когда складывается зарплата всех вместе и делится на количество человек.Вот только часто забывают что некоторые получают от общего количества денег 80%,а только 20%делится на остальных.И средняя получается красивая.
Но людям которые получают копейки,от этого не становится легче!
И вопрос к вам!
Почему эту статистику вы считаете верной.
А статистику по алкоголю не верной!

Не надо смешить людей и показывать,что одна статистика сходится с вашим мнением и по этому она правильная, а другая не сходится с вашим мнением и по этому не правильная!
Ваше мнение это только ваше субъективная восприятие окружающий действительности!
И оно не меняется от вашего мнения и вашего незнание действительности!

[Олег]

Сообщение от ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)

2)Из за карьеры женщины не рожают до 30лет,а средний возраст,приходится на 30лет в данный момент! Сей час в основном рожают с 25лет до 35лет.Рожали бы и позже,но информация по физиологии,многих убеждает,более не затягивать с рождением ребёнка!

Лично у меня большинство знакомых девушек,родили после 25 лет в интервале 25-35 лет!

Среди моих друзей и родственников за 2008-2009 года родилось 8 детей, рассмотрим их возраста: Моя жена - 21 год, моя сестра - 25 лет, моя тётя - 31 год (2 ребенок, первому 8 лет), жена Алексея - 26 лет (второй ребенок, первому 4 годика), жена Виталия - 25 лет, жена Дмитрия - 28 лет (2-й ребенок, первому 6 годиков), подруга жены - 21 год, Жена Евгения - 26 лет. (21+25+31+23+26+22+25+28+22+21+26)/11 = 24,5

Поэтому, относительно моего окружения статистика Фронт315 верна...

ПостСкриптум: Почему столько много грамматических, пунктуационных и стилистических ошибок вы делаете в своем письме??? Я зачастую не могу понять вашу мысль...

[ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)]

Сообщение от Олег

Среди моих друзей и родственников за 2008-2009 года родилось 8 детей, рассмотрим их возраста: Моя жена - 21 год, моя сестра - 25 лет, моя тётя - 31 год (2 ребенок, первому 8 лет), жена Алексея - 26 лет (второй ребенок, первому 4 годика), жена Виталия - 25 лет, жена Дмитрия - 28 лет (2-й ребенок, первому 6 годиков), подруга жены - 21 год, Жена Евгения - 26 лет. (21+25+31+23+26+22+25+28+22+21+26)/11 = 24,5

Поэтому, относительно моего окружения статистика Фронт315 верна...

ПостСкриптум: Почему столько много грамматических, пунктуационных и стилистических ошибок вы делаете в своем письме??? Я зачастую не могу понять вашу мысль...

Больше привык,общаться с компами,чем с людьми!
По поводу возраста, соглашусь с вами,убедили но не по всем критериям!
Статистика различается,по регионам!
У меня есть доступ к данным роддомов,там статистика немного другая!

И что делать с разницей, между количеством людей проживающих в России и проживавших в СССР?
Каждому должно быть понятно,что в России людей меньше и сравнивать с данными СССР, это ошибка!

Могу также задать вопрос!По 1994-1996!
Когда было много демонстраций и людям в прямом смысле,нечего было есть.
Насколько в тот момент упала рождаемость?
И где в графиках, сказано об этом?