Люди, ну вы глаза то откройте....

[Олег]

Спасибо за отличные ответы PZh, в дискуссии с Антиным я вас отнес к его фронту борьбы, то есть не за трезвость, ошибался.

Сообщение от Melidov

Правильно ли я понял, что исходя из Ваших слов, все люди исповедующие православие в Ваше общество не входят, равно как не входят в цивилизованное общество по Вашим меркам, так как во время одного из важнейших таинств употребляется вино?

Мелидов, вы все видите через призму оправданий в своей слабости, В употреблении этанолсодержащих жидкостей...

Проведу некоторую аналогию, чтобы вы поняли мою мысль, прежде чем я её озвучу.

Ем я как-то тушенку из конины, подходит ко мне ярый вегетарианец и говорит: ты ешь труп животного. А я считаю что я ем мясо. Кто из нас прав???

Во время причастия из ложечек пьют кровь Христову, а не вино...

И еще, не стоит здесь продолжать дискуссию об отношении церкви к алкоголю, у нас есть отдельная тема, где эта дискуссия длиться уже более 4-х лет!

[Melidov]

PZh, спасибо, по поводу легализации я отвечу чуть-чуть попозже

Олег, откуда Вы можете знать через призму чего я смотрю на этот мир, если Вы думаете, что на основании нескольких вопросов, Вы можете полностью понять внутренний мир человека, Вы очень сильно наивны, если не сказать больше
По повожу Вашего сравнения - безусловно имеет право на жизнь, только зачем нужно его приводить, если строчкой ниже Вы пишите, что данную тему здесь затрагивать не стоит? "Алаверды по максимуму"?

Третий и последний вопрос - если завтра СБНТ придет к власти, полной и непоколебимой, алкоголь окажется под полным запретом?

[Фронт315]

Сообщение от Melidov

Третий и последний вопрос - если завтра СБНТ придет к власти, полной и непоколебимой, алкоголь окажется под полным запретом?

Почему ж под запретом? Те, кто действительно так пристрастился к этанолу, смогут приобретать этанолсодержащие жидкости на отдельно отведенных территориях, куда нет доступа несовершеннолетним, на установленном расстоянии от города, например, или от лечебных, учебных учреждений.

Это называется североевропейская или скандинавская модель.

[PZh]

Сообщение от Melidov

Третий и последний вопрос - если завтра СБНТ придет к власти, полной и непоколебимой, алкоголь окажется под полным запретом?

Согласен с Фронтом. Я вижу это так:
Плавно, но планомерно и настойчиво понижать доступность алкоголя (это не только цена, но и место, время продажи, запреты на потребление в общественных местах, увеличение возраста с которого можно покупать и вообще методов на эту тему масса). Параллельно с этим должна вестись через СМИ крупномасштабная просветительская работа с населением, включая худ. творчество. Лет за 5, а то и меньше такой работы приходим к скандинавскай модели.

"Резкий" и полный сухой закон сейчас приведет к наилучшим мнгновенным результатам, но как мне кажется в долгосрочной перспективе лучший эффект даст модель описанная выше.

[Олег]

Абсолютно согласен с двумя собеседниками выше. Скандинавская модель - наилучшая!

Возле городских полигонов твердых бытовых отходов - самое то!

[Melidov]

Итак, по порядку, если он вообще здесь возможен.

Два года назад я капитально бросил пить, то есть не употреблял спиртное вообще. В начале, когда мои знакомые не воспринимали это всерьез, было тяжело, потом все привыкли и стали заблаговременно покупать на праздники минералку «под меня», я же когда убедился, что меня больше не тянет к алкоголю, вернулся «в русло». Год назад я бросил курить, с той поры ни разу не брал в рот сигарету, хотя соблазн был просто колоссальный, на работе курят почти все, среди знакомых процентов восемьдесят, вечеринки почти каждую неделю… устоял, мог бы вернуться, но не стал (причина банальна – моя девушка стоматолог).

Из вышесказанного я делаю простой вывод - любой человек способен в отношении сигарет, а особенно алкоголя на самые решительные действия, главное, чтобы это было, зачем то нужно, рядом были любящие его люди, ну и сама проблема не доведена до фатальной стадии (сосед в 60 лет очень захотел бросить курить, но 45 летний стаж его не отпустил). А вот, уйти от наркотиков гораздо сложнее. И вот тут вопрос, который для меня вообще не понятен, почему в последнее время так усилилась антиалкогольная компания, а движение против наркотиков как-то даже ослабло, хотя проблема становится все острее и острее, особенно у подростков. Впрочем, возможно просто на фоне роста общего количества тяжелых наркоманов, кажется, что эта компания ослабевает.

Не могу не сказать, что считаю все теории про последовательный переход с алкоголя, через табак на легкие наркотики и далее на героин полной ерундой. Никто из моих родственников в последних трех поколениях не употреблял наркотики, хотя примерно две трети употребляли алкоголь, часть из них при этом ещё и курили. Также считаю бредом многочисленные заявления о том, что все наркоманы пьют, взять, например, хотя бы растаманов, которые к алкоголю вообще не притрагиваются.

Два слова по поводу Жданова, я считаю, что лекции о вреде алкоголизма в подобном виде (т.е. с длительностью час - полтора) бессмысленны, потому что большинство людей не будет тратить столько времени на просмотр. Также хочу отметить, что у моих знакомых после увиденного ничего в жизни не изменилось. Трезвенники порадовались очередному призыву собрата по оружию, выпивающие не обратили внимания, правда малая часть из них удивилась – ужаснулась, но через пару дней вошла в прежнюю колею.

Насчет различных анти движений, что меня всегда пугало и пугает так это перегибы и мода. Поясню, не так давно читал в газете «Метро», про группу молодых людей, по-моему, из Ростова, которые избивают людей на улицах, если видят у них алкогольные напитки, в том числе и пиво. А это уже уголовное дело, да и, в конце концов, у каждого свой путь. Что касается моды, возможно, это хорошо, но с другой стороны любая мода проходит, причем достаточно быстро, кроме того она возбуждает в недалеких людях, которые ей следуют, безграничный пафос, поведение подобных личностей лишь разжигает конфликты, а не способствует появлению новых трезвенников.

По поводу запретов и легализации, я неоднократно бывал в Голландии, в том числе в славном городе Амстердаме, думаю, что не стоит объяснять спектр радостей, которые можно получить в этой цитадели солнца. Так вот, сами жители Амстердама уже наигрались и с легкими наркотиками и с продажными женщинами, быть может не все с этим «завязали», но те поколения, которые без остановки бегали по кроссу проститутки – «кофешоп», те, кто не мог остановиться и удержаться уже ушли из жизни, а новых не появилось. Быть может в легализации спасение? Вы в праве возразить, что этот форум не на наркотиках «специализируется», а водка у нас и так легализована. Легализована, да, но зачем столько бессмысленных запретов? К примеру, не продавать спиртное после 11-ти, теперь все либо к 10-ти уже пьяны или берут у «левых продавцов» некачественную водку по высокой цене. Нужны абсолютно новые идеи, а банальными запретами и уж тем более обсуждаемым здесь сухим законом пьянство не победишь.

Что хочется сказать в заключении. Уже несколько лет меня занимает, правильнее сказать беспокоит проблема компьютеромании, когда одна из величайших конструкции мира заменяет людям главный орган человека – мозг. И вот как бороться с этой заразой пока не понятно, а она между тем временем расползается все больше и больше и в этой связи абсолютно все равно курит безмозглый человек или не курит, пьет он или не пьет.

Хотя это уже возможное черное будущее, а сейчас у нас светлое настоящее. Что в нем? Как я уже писал выше - я выпиваю, не могу сказать, что часто, но и не раз в год, не могу сказать, что напиваюсь до потери пульса, но и кружкой пива дело не ограничивается. Могу ли я веселиться без дозаправки – могу, могу ли я поддерживать беседу без 150 грамм – легко, поддерживаю ли я людей, которые продают спиртное детям – нет, я резко против, приятно ли мне, что в России так много алкоголиков и столько преступлении совершаются под градусом – нет, мне неприятно и я искренне хочу, чтобы эти цифры уменьшились. Зачем я тогда выпиваю – потому что ценю свободу, ибо это лучшее, что есть в жизни, а свобода, в том числе, подразумевает и свободу выбора своего пути. Я могу пить и могу не пить, это мое личное дело и мое и только мое решение, но при этом я четко знаю, что «свобода моего махания кулаками ограничивается носом оппонента».

[Олег]

Сообщение от Melidov

Зачем я тогда выпиваю – потому что ценю свободу, ибо это лучшее, что есть в жизни, а свобода, в том числе, подразумевает и свободу выбора своего пути. Я могу пить и могу не пить, это мое личное дело и мое и только мое решение, но при этом я четко знаю, что «свобода моего махания кулаками ограничивается носом оппонента».

Зачем я тогда иногда режу себе вены - потому что ценю свободу, ибо это лучшее, что есть в жизни, а свобода, в том числе, подразумевает и сводобу выбора своего пути. Я могу резать себе вены и могу не резать, это мое личное дело и мое и только мое решение, но при этом я четко знаю, что "свобода моего махания кулаками ограничивается носом оппонента."

Скажите, пожалуйста, уважаемый свободный человек, "уголовный кодекс" есть желание чтобы его отменили??? Ведь вы любите свободу.. Хочу граблю, хочу убиваю, хочу торгую наркотиками нелегальными... Я же свободен!

Вообщем ничего нового я из вашего сообщения не прочитал. Уже наизусть знаю все доводы культурнопитейщиков, что будут пить борматуху, стеклоочистители, что запрещать ничего не надо, что самое важное это культурно пить, что наркомания нелегальными наркотиками пострашнее наркомании легальными наркотиками... И т.д. На это уже несколько раз даны ответы.

[PZh]

Melidov
Это очень распространенный взгляд.
Мне кажется у вас несколько убогое представление о свободе.
Какая может идти речь о выборе, когда выбора - нет? Просто взвесте - сколько проалкогольных (пронаркотических) настроений в обществе и сколько трезвенических? Многие даже не могут себе предстваить, что можно не пить вообще!

Нарки
Дело в психологии. Если в обществе считается нормой потребление каких-либо наркотиков, то подсознательно каждый такой человек допускает употребление и других "ненормальных".

Любой наркоман, который сейчас не пьет и не курит - раньше это делал. Исключение - настолько ничтожно, что им можно принебречь.
Рост наркомании связан напрямую с ростом употребления алкоголя.
Самый эффективный метод борьбы - это борьба со всеми видами веществ, а не с некоторыми.

Запреты наиболее эффективны в купе с пропагандой. Это доказано историей. Любой сухой или полусухой закон приносит в разы больше пользы чем вреда - это факт, который к сожалению многие не знают.

Опять свобода
Вот вам дорога свобода выпить. А как на счет свободы перемещения по городу в темное время? После даже такого примитива, как запрет >15% в ночное время преступность в городах где это закон действует уменьшилась на десятки процентов! Тысячи людей спасенных от больницы, смерти, грабежей, насилия - это неэффективно по вашему?

Вы видите свободу там, где ее нет и в помине. Каждый - часть общества, некоторые свободы для каждого - могут обернуться порабощением для большинства. Абсолютной свободы не может быть для системы, где больше 1-ого человека. Вот и выбирайте, какая свобода вам дороже.

[Антин]

Сообщение от Олег

Абсолютно согласен с двумя собеседниками выше. Скандинавская модель - наилучшая!...

Основой скандинавской модели является равенство цены одного миллилитра спирта в крепком алкоголе и одного миллилитра спирта в слабом алкоголе. ЭТО - главное!

[Melidov]

Олег, к сожалению, если человек не умеет читать или делает вид, что не умеет, то я не могу донести до него свою мысль. Я в частности за легализацию эвтаназии, так что Ваш пример с венами (в грубой, разумеется, форме) абсолютно вписывается в мою концепцию.
Уголовный кодекс просто необходим, для Вас уважаемый человек я специально написал, что "при этом я четко знаю, что «свобода моего махания кулаками ограничивается носом оппонента»". Вы умудрились привести цитату из моего повествования, использовать её в своем примере, но, по-видимому, так и не поняли её до конца. Иначе к чему такие провокационные вопросы?

Сообщение от Олег

что будут пить борматуху, стеклоочистители, что запрещать ничего не надо, что самое важное это культурно пить, что наркомания нелегальными наркотиками пострашнее наркомании легальными наркотиками

Вот, к счастью, никогда не пил стеклоочиститель и пока не собираюсь. Да я считаю, что если ты пьешь, то важно не перегибать, а если ты не пьешь важно не считать, что делаешь великий подвиг и думать, что все кто пьет люди третьего сорта. И да, нелегальные наркотики в разы страшнее тех, которые легализованы в Амстердаме, или Вы не видите разницы между марихуаной и героином?

PZh, честно говоря, разочарован, представлялось, что Вы открыты для дискуссии. Мне тоже многое, что кажется, в отношении некоторых членов этого форума, но я, же не обвиняю их в скудоумии, зачем Вы опускаетесь до этого. Что значит нет выбора, у всех он есть, почему я смог сохранить добрые отношения с людьми вне зависимости от того пью я или нет? Причем здесь настроения в обществе, каждый должен отвечать за себя, а не считать, сколько у него сторонников, а сколько оппонентов.

Сообщение от PZh

Дело в психологии. Если в обществе считается нормой потребление каких-либо наркотиков, то подсознательно каждый такой человек допускает употребление и других "ненормальных".

Не согласен, приведу все тот же Амстердам, там люди не допускают употребление тяжелых наркотиков, в случае если они видят дилера, то немедленно вызывают сотрудников правоохранительных органов.

Сообщение от PZh

Любой наркоман, который сейчас не пьет и не курит - раньше это делал. Исключение - настолько ничтожно, что им можно принебречь.

Здесь все зависит от конкретных доз, которые подразумеваются под словами «раньше это делал», если речь идет о самых минимальных дозах, то да, безусловно, заявление соответствует действительности.

Сообщение от PZh

Рост наркомании связан напрямую с ростом употребления алкоголя.

А не с изменением ли фактора доступности наркотиков?

Сообщение от PZh

Самый эффективный метод борьбы - это борьба со всеми видами веществ, а не с некоторыми.

Cогласен, но вот методы борьбы могут быть разными.

Сообщение от PZh

Любой сухой или полусухой закон приносит в разы больше пользы чем вреда - это факт, который к сожалению многие не знают.

Отчасти согласен, но вот, помимо этого он отучает население от качественных спиртных напитков, а приучает к водке с керосином. Не стоит забывать ещё и о том, что после крайнего сухого закона многие личности перешли с водки на марихуану, так как коробок наркотиков стоил дешевле, чем бутылка спиртного. Также хочу спросить как, по-вашему, почему все сухие законы продержались сравнительно недолго?

Сообщение от PZh

как запрет >15%

Я не очень понял, что значит подобная фраза, поэтому возможно не очень правильно понял Вашу мысль. Если речь идет о запрете гулять на улицах ночью, то, да эта мера очень эффективна, могу посоветовать ещё более эффективную, даже две. Первая вообще запретить людям передвигаться по городу, вторая расстреливать за любые правонарушения, в том числе и переход улицы в неположенном месте. После этого все выжившие будут спасены от «больницы, смерти, грабежей, насилия». Утопия?!

Сообщение от PZh

Вы видите свободу там, где ее нет и в помине. Каждый - часть общества, некоторые свободы для каждого - могут обернуться порабощением для большинства. Абсолютной свободы не может быть для системы, где больше 1-ого человека. Вот и выбирайте, какая свобода вам дороже.

Любое действие человека можно запретить законом: стоять, сидеть, лежать, курить, пить, говорить, так что любое Ваше действие ни что иное, как проявление свободы. Насчет некоторых свобод Вы правы, и общество должно и обязано накладывать на своих членов определенные ограничения, иначе оно просто перестанет существовать, вот только общества и ограничения бывают разные. Вы спрашиваете, какая свобода мне дороже – мне дорога свобода мыслей человека, я хочу общаться и видеть вокруг себя здоровое думающее общество, целиком и полностью отвечающее за свои действия, в том числе и за употребление спиртных напитков.