Люди, ну вы глаза то откройте....

[Фронт315]

jhr

Сообщение от jhr

Типичный КУ. Своим существованием в прошлом он опровергает...

Ничего он не опровергает. Число наблюдений маловато.
Статистика оперирует гораздо большими числами.

А уж такая вещь как конфаундеры не даст культуропитейщикам покоя до тех пор, пока иллюзия о "протективных свойствах алкоголя" не развеется окончательно.

О Фрамингеме я Вам уже сто раз говорил: нужна группа, которая бы вместо вина употребляла виноградный сок. Нет группы - нет выводов. Текст исследования я так от Вас и не увидел. Абстракты не в счет.

И еще раз повторю: дело то не в том, что установлена правильность гипотезы H1 или H2:
H1: Умеренные дозы сокращают или не удлиняют СППЖ
H2: Умеренные дозы удлиняют СППЖ.

Дело в том, что не существует достаточных доказательств ни той, ни другой гипотезы.

Зато риск развития алкоголизма, пьянства, социальных проблем и т.д. налицо.

[PZh]

Сообщение от jhr

И я вновь возвращаюсь к предмету спора по повод малых доз алкоголя.
На фото Ширали Муслимов. Азербайджанец, проживший на свете 168 лет. Не курил, пил родниковую воду, иногда прикладывался по случаю (что хорошо видно на снимке).
Типичный КУ. Своим существованием в прошлом он опровергает теоретизирование по поводу вреда от любых доз алкоголя, а также льет воду на мельницу "проплаченных" исследований, типа Фрамингемского.
Конечно, можно снова сказать: не пил бы, прожил и все 200 лет. И если таковой товарищ найдется, я его спрошу: покажите мне трезвенника, прожившего 169 лет за последние лет 200 - и я сразу признаю свою неправоту по поводу пользы от небольших доз хорошего вина. Плохого, мне кажется, опытный чабан и виноградарь Ширали не пил.

Это очень спорный персонаж. И как следствие - очень слабый аргумент.
Вот какие о нем пишут статьи:
http://www.myjane.ru/articles/text/?id=4667

А вот в Википедии (в англоязычной - тоже самое) о долгожителях:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...B5%D0%BB%D0%B8
Можно заметить, что самому старому, доказанному долгожителю было 122 года.

И самое главное - большинство населения Азербайджана исповедует ислам, который запрещает употребление спиртного.

Из личного опыта.
У меня есть 2 долгожителя в окружении (90+ лет) - КУ. Нижесказанное об одном, но ко второму относится чуть в меньшей степени.
Не думаю, что потребляет больше 0,2 л.а.а. в год (иногда даже на новый год не пьет, не видел чтобы больше пары стаканов вина было употреблено на празднике, в основном меньше, вне празднества - вообще не обсуждается). Человек совершенно холоден к этому напитку, ну есть он - дай бог, пригублю, нет его, да и не вспомнит. Сознание чистое, такие люди могут организовывать застолье и забыть купить алкоголь и скажем, капусту.
Такие дозы, которые эти ваши долгожители-КУ употребляют, смешно рассуждать о вреде и тем более пользе их, просто смешно. Но очень не смешно, когда менее стойкие психологически и физиологические люди, как вы любите говорить - "вырывают из контекста" эти моменты жизни и копируют это умножив многократно в жизни своей.

А вот типичный современный "КУ".
Был в командировке и вернулся с массой впечатлений. Вообще бухали все, но я расскажу про самого отъявленного.
Человек почти неделю на пролет - каждый день пьет! 1 л пива вечером - это значит ничего не намечается, так ужин запить. На мои осторожные замечания о том, что не тревожный ли это звонок, такая приверженность и такие дозы. Был получен стандартный ответ: "Не алкоголик же какой-нибудь, захочу - брошу в любой момент". Говорю, ну брось, не пей с пол года хотя бы, чисто попробывать. Ответ: "А зачем? Я и так знаю". Откуда ты знаешь? "Знаю и все!". Ну шоу, что тут сказать?

[PZh]

Замечания к Фронту считаю во многом справедливыми. А стиль общения Фронта - несколько высокомерным.

Но! Уважаемые оппоненты. Вы требуете безупречности и подтверждения чуть ли не каждому слову сказанному трезвенником, примеры из личного опыта называете частным и не важным для дискуссии.
Пожалуйста обратите ваши требования к вам самим.

[Фронт315]

PZh

Сообщение от PZh

Такие дозы, которые эти ваши долгожители-КУ употребляют, смешно рассуждать о вреде и тем более пользе их, просто смешно.

Пж, отличный аргумент! Ведь действительно отследить действие этанола в малых дозах на маленьком количестве людей да еще зная, что скрытые факторы оказывают влияние, в разы превышающее влияние этанола, практически невозможно.

Ведь основной вред - это вред стохастический (вероятностный): т.е. риск того, что человек станет алкоголиком или пьяницей.

А тут берут одного из тысячи, который был маловосприимчив к этанолу и поэтому не спился за сотню лет, и начинают далее рассуждать, будто бы это типичный пример. Ну какой же он типичный?

Сообщение от PZh

Уважаемые оппоненты. Вы требуете безупречности и подтверждения чуть ли не каждому слову сказанному трезвенником, примеры из личного опыта называете частным и не важным для дискуссии.
Пожалуйста обратите ваши требования к вам самим.

Согласен, я уже давно заметил подобную бюрократию со стороны культуропитейщиков, об этом говорят и другие соратники: на каждое слово культуропитейщики требуют бумагу за подписью НИИ.
При этом они абсолютно спокойно игнорируют любые логические выкладки, пытаясь отвергнуть их под каким-нибудь предлогом вроде "где подтверждения ученых?", "ты не академик, поэтому не имеешь права судить на эту тему" и т.д. Параллельно сами практически постоянно совершают элементарнейшие логические и фактические ошибки. Очень активно используют голословные обвинения в передергиваниях и искажениях, именно голословные обвинения, без цитат, без подтверждений.

[Melidov]

PZh, бывает, что человеку сложно увидеть себя со стороны, вот, например, я изначально оформлял цитаты так как мне было удобно, потом администратор сайта попросил о более читабельном оформлении и я "исправился", поэтому давайте обсуждать, давайте делиться мнениями и давайте, если есть необходимость, указывать друг другу на неправомерности и на неуважительное отношение к оппонентам

Фронт315, скажите, пожалуйста, рассмотренный мной пост Melidov (2), содержит голословные обвинения или требования подписи академиков? Или всё-таки там содержится здравая критика Вашего отношения к моим последним постам?

[Фронт315]

Мелидов

Сообщение от Melidov

Фронт315[/b], скажите, пожалуйста, рассмотренный мной пост Melidov (2), содержит голословные обвинения или требования подписи академиков?

Почему Вы задали вопрос об этом посте?

Сообщение от Melidov

Или всё-таки там содержится здравая критика Вашего отношения к моим последним постам?

С какой целью Вы применяете прием ложной альтернативы?

[Melidov]

Фронт315, не так давно Вы попросили у меня доказательств того, что некоторые Ваши комментарии к моим постам носят характер отписок, доказательства были приведены, однако, Вашей реакции не последовало, означает ли это признание собственной неправоты?

Сообщение от Фронт315

С какой целью Вы применяете прием ложной альтернативы?

Если продолжать отвечать вопросом на вопрос, то я отвечу - с какой целью Вы пытаетесь обвинить меня в демагогии?
Если отвечать прямо - то я задал вопрос не с целью поупражняться в демагогии, а с целью услышать ответ на мои правки и понять имели ли Вы ввиду меня, когда говорили, что

Сообщение от Фронт315

Параллельно сами практически постоянно совершают элементарнейшие логические и фактические ошибки. Очень активно используют голословные обвинения в передергиваниях и искажениях, именно голословные обвинения, без цитат, без подтверждений.

[Фронт315]

Сообщение от Melidov

Фронт315, не так давно Вы попросили у меня доказательств того, что некоторые Ваши комментарии к моим постам носят характер отписок, доказательства были приведены, однако, Вашей реакции не последовало, означает ли это признание собственной неправоты?

В данном случае мой вопрос обусловлен тем, что Вы применяете нечистоплотные приемы ведения спора, а именно, как я уже указал: прием ложной альтернативы. Вы сами спровоцировали приостановку дискуссии.

Сообщение от Melidov

Если продолжать отвечать вопросом на вопрос, то я отвечу - с какой целью Вы пытаетесь обвинить меня в демагогии?

В каком конкретно месте я обвинил Вас в демагогии?

Если Вы имеете в виду приведенную цитату, то скажу Вам так: я написал в целом по сумме впечатлений об оппонентах. Не стоит воспринимать ее на свой личный счет. Я общаюсь еще Вконтакте и на Рутьюбе, а также читаю другие форумы. Тем не менее, помните, что приемы подобные приему ложной альтернативы не красят Вас.

Еще хотел бы добавить, что я не всегда отвечаю на все, просто банально из-за того, что, во-первых, за всем не уследишь, а во-вторых, не все вопросы такие уж важные, в-третьих, на некоторые вопросы я уже по сто раз отвечал другим, уже, знаете ли лень бывает.

[Melidov]

Фронт315, честно говоря в Вашем посте настолько открыто проскальзывает желание уйти с темы обсуждения критики Вашей манеры отвечать, что даже неприятно к ней возвращаться и я бы не вернулся, если бы Вы сами ранее не требовали доказательств...

По поводу демагогии, если Вы считаете, что я употребляю прием ложной альтернативы, то Вы считаете меня демагогом, так как сужение пространства выбора (в него входят ложная дилемма и ложная альтернатива) является одним из распространённых приемов в том самом "руководстве народом"

Чуть-чуть по поводу ложной альтернативы - "Ложной альтернативой является также упоминание в качестве альтернативных двух или нескольких вариантов, которые в действительности не являются альтернативой друг другу и основные признаки которых могут быть объединены в одном варианте." - лично я в своем тексте подобного не разглядел, но так как я не являюсь крупным специалистом в этой области, то могу и ошибаться, постараюсь в последующем не употреблять подобный прием, раз он задел Вас настолько, что на протяжении небольшого поста Вы упомянули о нем два раза.

Ну и в заключении

Сообщение от Фронт315

Еще хотел бы добавить, что я не всегда отвечаю на все, просто банально из-за того, что, во-первых, за всем не уследишь, а во-вторых, не все вопросы такие уж важные, в-третьих, на некоторые вопросы я уже по сто раз отвечал другим, уже, знаете ли лень бывает.

Искренне надеюсь, что Вам помешала первая причина, так как варианты два и три представляются мне крайне странными для того вопроса который мы обсуждаем

[ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)]

Сообщение от Фронт315

jhr

Ваше утверждение голословно, поскольку Вы отождествляете термин "опасный" с бытовым словом "ужасающий".

Что опаснее на улице нож или пулемет? Опаснее нож, потому что вероятность встретить пулеметчика в миллион раз меньше, чем гопника с ножом.
А я Вам гарантирую от пулемета Вы не убежите.

По поводу героина, как распространённого наркотика и вследствие его применения. Нельзя судить, опасен он или не опасен, всё решает время и место . и отношение человека к этому препарату.
Кому то обезболивающие а кому то удовольствие.

А вот гашиш как обезболивающие не применяется!


А вот тоже интересные данные:

Гашишное опьянение

Наркомания - Лечение наркомании - Еurodoctor.ru - 2008

Заболеваемость гашишной наркоманией в общей структуре заболеваемости наркоманиями в РФ составляет от 20 до 30%. В некоторых южных мусульманских странах, где традиционно спиртное запрещено, гашишизмом поражено до 60% мужчин в возрасте от 20 до 40 лет. После алкоголизма гашишизм является наиболее распространенным видом наркотизма в мире.

Одно из первых мест среди наркомании в мире занимают наркомании, возникающие в связи со злоупотреблением препаратами из разных видов конопли, такими, как анаша, марихуана, гашиш, банг, киф, гуаза, хусус, план, харас, хуррус, дагга, гунья, черес, кафур. Разные сорта конопли произрастают в странах Азии, Африки, Южной Америки, широко культивируются во многих странах мира, В растениях конопли в зависимости от разновидности и сорта в разных концентрациях содержатся ароматические альдегиды каннабинола. Психотомиметическим эффектом обладают тетрагидроканнабинолы, в частности Д-6-тетрагидроканнабинол, который в основном определяет одурманивающий эффект при потреблении. Наибольшая концентрация каннабинола содержится в индийской конопле (Cannabis indica).

Вот так ребята, нет алкоголя и никогда не пробовали, зато сидят на гашише.
Надеюсь никто не будит выступать за подобную замену, алкоголя на гашиш. Бита в руках гопника, будит пострашнее ножа! А шансы напороться, на подобных почти стали равные.

Информация с сайта:

http://addiction.eurodoctor.ru/hashish/hashisheffect/

Лично я, буду выступать за скандинавскую модель. Контроль и ограничения есть и Демократия есть. А главное эта модель доказала свою эффективность.
По крайней мере, для меня как непьющего, скандинавская модель-это золотая середина.