Люди, ну вы глаза то откройте....

[jhr]

Сообщение от sergejzr

Обсуждали уже сто раз, но всё без толку.
Высоких показателей по продолжительности жизни среди пьющих стран. В странах, где введены строгие алкогольные ограничения продолжительность жизни больше.

Это верно. Говорим об этом постоянно. Но давайте будем точны в определениях. Между фразами "имеет один из самых высоких показателей по продолжительности жизни" и "самый высокий показатель по продолжительности жизни" существует определенная разница.

Сообщение от sergejzr

Так же приводили ссылки на исследования: ресвератрол- вот лекарство для сердца (а лучше сказать против последствий животной пищи). И в той же Франции положительные эффекты от региона к региону наблюдались в зависимости от количества ресвератрола в выращиваемых виноградных сортах, а не в зависимости от содержания алкоголя.

Вопрос неоднозначен. Ресвератрол в воде (виноградный сок) растворяется намного хуже, чем в вине. При брожении мезги вместе с косточками из толченых ягод винограда ресвератрол выходит из косточек (там его до 85%) в забродивший сок. Поэтому и в вине ресвератрола намного больше, т.к. его растворяет образовашийся этанол. Водорастворимый ресвератрол имеется в гранате, в ряде овощей, фруктов и в витаминах и лексредствах, что мы выпускаем.

Сообщение от sergejzr

Поэтому:
Повторим ещё раз:
There is no scientific consensus today over the protective effect of alcohol
Ваши утверждения - спекуляции.

Министр здоровья Франции утверждает, что чем выше доза - тем выше вред. С этим кто-то спорит? И также говорит, что среди ученых нет единодушия по вопросам потребления алкоголя. Так и я писал точно то же самое, что и Доминик Жилло. Так где спекуляции?

Сообщение от sergejzr

У меня есть ссылки на исследования, в которых пытались определить, как удержать ребёнка от выпивки на улице, а попросту говоря, можно ли научить ребёнка пить. Результат был предсказуем любым трезвенником. Чем либеральнее в семье отношение к алкоголю, тем больше дети пьют на улице. Поэтому лучший способ уберечь дитё от дурного влияния улицы - не пить.

Я уже писал о своей двоюродной сестре и брате- непьщих по убеждению.
Брат погиб в 36 лет, сестра умерла от рака в 44 года. Их КУ мама прожила 92 года. Повторюсь: не все так однозначно, а член семьи - телевизор - приносит гораздо больше вреда школьнику, чем КУ родители.

Сообщение от sergejzr

Нонсенс. Во первых медицинская точка зрения в этом вопросе вообще ни при чём, во вторых у ребёнка фермент практически не вырабатывается и это давно определено и известно.

А вот тут, уважаемый sergejzr, давайте поподробне. Вы ошибаетесь: ребенок рождается с готовой ферментной ситемой. И какова у него та же алкогольдегидрогеназа, легко определяется при рождении.
Ферменты развиваются с развитием всего организма, но ведь и у маленького человечка уже вырабатывается эндогенный алкоголь, который требутся утилизировать. Чтобы не быть голословным:

Предлагаемый способ выявления риска формирования органических поражений нервной системы у новорожденных заключается в том, что в пуповинной крови ребенка определяют активность алкогольдегидрогеназы.
Предлагаемый признак является новым, поскольку определение алькогольдегидрогеназы в крови для оценки состояния новорожденных не использовалось.Определение данного показателя обосновано тем, что под влиянием гипоксии в мозге усиливается анаэробный процесс спиртовое брожение, ведущий к накоплению в ткани мозга этанола и ацетальдегида. Ацетальдегид является токсичным для мозга метаболитом, гораздо более токсичным, чем этанол. В ответ индуцируется активность алькогольдегидрогеназы, направленная на нейтрализацию этого метаболита. При кислородной недостаточности происходит изменение проницаемости гемато-энцефалического барьера, сопровождающаяся выходом мозговой алкогольдегидрогеназы в кровь с последующим увеличением активности данного фермента в сыворотке. Исследование печеночных ферментов (АлАТ, АсАТ, щелочной фосфатазы, гамма-глутамилтранспептидазы) свидетельствует об отсутствии патологии печени у обследованных новорожденных. Поэтому речь может идти о мозговой алкогольдегидрогеназе, Наличие у данных детей гипоксии доказана на основе определения известных маркеров гипоксии: креатина крови, активности супероксиддисмутазы и цитохромоксидазы...
Таким образом, дети без клинических признаков риска формирования органического поражения нервной системы при рождении составили 54,5% (12 из 22), что еще раз подтверждает актуальность разработки способа выявления у новорожденных риска формирования органических поражений нервной системы.
Способ осуществляется следующим образом.
У новорожденного ребенка производят забор крови из пуповины сразу после ее перерезки, центрифугируют кровь и сыворотку используют для определения алкогольдегидрогеназы способом Shimasue A. Murakani M. Taubokura T. A specific method for assay of alcohol dehidrogenose in human liver and serum//Histochim. J. Sei. 1972, vol. 24, N 4, p. 131-140.
Способ выявления риска формирования органических поражений нервной системы у новорожденных детей путем биохимического исследования биологической жирности, отличающийся тем, что в сыворотке пуповинной крови определяют активность алкогольдегидрогеназы и при значении ее 21 нмоль/л мин и выше выявляют риск формирования органического поражения нервной системы.

http://www.ntpo.com/patents_medicine...icine_23.shtml

Надеюсь, не надо убеждать, что при выявлении риска поражения нервной системы потреблять алкоголь и по достижению дееспособного возраста потребление алкоголя противопоказано? Он может спровоцировать болезнь в любой момент. И об этом должны знать родители. Проблема одна: данные исследования довольно дороги, и массово проводить их в роддомах мы пока не можем, увы.

_________________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Фронт315]

Сообщение от Melidov

Фронт315, ешё раз скажу - Вы "цепляетесь за соломинку" пытаясь уйти от неприятной для Вас темы

Если моя критика к Вашему посту Melidov (2) не здравая - докажите это и тогда не будет никаких дискуссии про ложную или не ложную альтернативу

Ваши слова звучат как "Если Вы докажете, что я нарушаю правила ведения спора, то никаких нарушений правил ведения спора больше не будет".

[Фронт315]

Сообщение от sciff

А вы все говорите о каком-то медицинском вреде.

Сверхважное дополнение! Последствия алкоголя делятся на 2 части: прямой вред и риск увеличения дозы со всеми вытекающими последствиями.

[Фронт315]

Сообщение от PZh

Jhr
Если вы найдете какие-либо ссылки на серьезные источники о Ширали...

PZh, jhr увел Вас в сторону от главного аргумента: единичные случаи ничего не доказывают.

Согласно fuzzy logic нужно просто принять следующий факт:

С некоторой вероятностью он прожил 168 лет, а с некоторой вероятностью - меньше.

Но ни в том, ни в другом случае это ничего не меняет.

[Фронт315]

Сообщение от jhr

он выпивает рюмку вина, а не сидит рядом со стаканом. И это не случайно.

Конечно, не случайно, он употребляет, потому что считает, что так надо.
Но ничего более это не доказывает.

Сообщение от jhr

утверждая, как Жданов, что минимально допусимая доза для русского человек - 0!, я погрешу против истины. Польза малых доз алкоголя винного происхождения доказана неоднократно, хотя Вы все (СБНТ) это категорически отрицаете.
Да, риск спиться есть.

Как раз именно ВЫ, jhr, многократно игнорируете тот факт, что уже сто раз показывалось (в том числе в фильме "Кого укусил Жданов?"), что не доказана польза малых доз. Риск Вы признаете, но тут же его пытаетесь представить малозначимым.

Сообщение от jhr

И родители трезвенники - лучшиий пример для подрастающего поколения, чем КУ.
Но остается вопрос: а как уберечь дитё от дурного влияния улицы, своего собственного подъезда, своих же сверстников?

Отлично, что Вы признаете: родители-трезвенники - отличный пример для детей. Как уберечь? Регулярно беседовать с ребенком на эту тему, рассказывать о рисках и последствиях, а также о методах, которыми по ТВ и на улице будут пытаться сломать их трезвость.

Расскажу Вам свой пример: мне неоднократно предлагали "чуть-чуть выпить" в подростковом периоде, но я устоял.
Потом промывка мозга добралась и до меня и я попробовал, потом попробовал еще и в течение несколько раз я употребил алкоголь всего несколько раз.
Потом я начал употреблять и употреблял несколько лет.

Но именно благодаря тому, что я в детстве рос на идее трезвости, я очень легко вернулся к естественному состоянию - к трезвости.

[sergejzr]

Сообщение от jhr

Это верно. Говорим об этом постоянно. Но давайте будем точны в определениях. Между фразами "имеет один из самых высоких показателей по продолжительности жизни" и "самый высокий показатель по продолжительности жизни" существует определенная разница.

Вы пытаетесь завуалировать факты. Смертность в малопьющих странах существенно ниже смертности в странах пьющих. Верно то, что Франция "затесалась" в конец верхнего списка. Вопрос только в том, в каком месте отрезать и какой считать за "самый высокий".

Сообщение от jhr

Вопрос неоднозначен. Ресвератрол в воде (виноградный сок) растворяется намного хуже, чем в вине. При брожении мезги вместе с косточками из толченых ягод винограда ресвератрол выходит из косточек (там его до 85%) в забродивший сок. Поэтому и в вине ресвератрола намного больше, т.к. его растворяет образовашийся этанол. Водорастворимый ресвератрол имеется в гранате, в ряде овощей, фруктов и в витаминах и лексредствах, что мы выпускаем.

Как бы он не растворялся, в вине его всего 1,5 раза больше чем в соке. Т.е вместо 100 граммов вина выпиваем 150 граммов сока для того же положительного эффекта и без отрицательных (то что сок так же полезен как вино говорится, например в этом исследовании). Хотя врачи, с которыми я разговаривал утверждают, что и в том и в другом случае влияние ресвератрола очень мало и таблетки ресвератрола помогут значительно лучше.

Кстати во Франции и Испании продаётся интересный напиток - сусло. Т.е по сути не забродившее вино, но "отлежавшееся" в косточках и ветках виноградных.
Продаётся он как "безалкогольное вино" (в Испании - "sangria sin"). Привлекает тем, что в отличие от сока не содержит много сахара.
Короче говоря альтернатив без ядовитого химиката этанола масса.

Сообщение от jhr

Министр здоровья Франции утверждает, что чем выше доза - тем выше вред. С этим кто-то спорит? И также говорит, что среди ученых нет единодушия по вопросам потребления алкоголя. Так и я писал точно то же самое, что и Доминик Жилло. Так где спекуляции?

Спекуляцией является это высказывание ""

Сообщение от jhr

Но если человек давно убедился, что его геном стоек к алкоголю, а ферментная система работает стабильно на протяжении десяток лет, он не сопьется, и, как минимум, не потеряет свой запас здоровья.

Как минимум у человека повысится риск рака, вот это верно.

Сообщение от jhr

Я уже писал о своей двоюродной сестре и брате- непьщих по убеждению.
Брат погиб в 36 лет, сестра умерла от рака в 44 года. Их КУ мама прожила 92 года. Повторюсь: не все так однозначно, а член семьи - телевизор - приносит гораздо больше вреда школьнику, чем КУ родители.

Из этого Вы делаете выводы, что если бы сестра и брат пили, дожили бы до 92?

Сообщение от jhr

А вот тут, уважаемый sergejzr, давайте поподробне. Вы ошибаетесь: ребенок рождается с готовой ферментной ситемой. И какова у него та же алкогольдегидрогеназа, легко определяется при рождении.

Ясное дело, что у ребёнка этот фермент вырабатывается, иначе он умер бы уже от материнского молока. Но не в таких количествах как у взрослых.

[jhr]

Сообщение от PZh

Какие у вас бурные фантазии. А кому это надо? К счастью этил не является необходимым для человека веществом.
Вы в серьез считаете, что дитя - имеющее предрасположенность к алкоголизму - глубоко несчастное создание, которому увы нельзя пить всю жизнь, нет, весь период его жалкого существования?

Ошибаетесь, PZh. Родители, получив данные о риске органических заболеваний нервной системы в перспективе, а также рекомендации о том, как избежать реальное проявление этого риска, будут воспитывать чадо в соответствии с этими рекомендациями. Если они не полные отморозки, конечно. И ученые, медики над этим работают. Да, пока дорого. Когда-то и геном человека расшифровать было сложно. И тоже очень дорого. Я не считаю и нигде не утверждал, что дитя, имеющее "слабый" ген, глубоко несчастное создание. Наоборот. Зная с детства, что ему пить нельзя, это дитя займется реальным делом, принося пользу и себе, и обществу. И уж точно не пополнит миллионную армию алкоголиков.


_______________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[sergejzr]

Сообщение от jhr

Ошибаетесь, PZh. Родители, получив данные о риске органических заболеваний нервной системы в перспективе, а также рекомендации о том, как избежать реальное проявление этого риска, будут воспитывать чадо в соответствии с этими рекомендациями. Если они не полные отморозки, конечно. И ученые, медики над этим работают. Да, пока дорого. Когда-то и геном человека расшифровать было сложно. И тоже очень дорого. Я не считаю и нигде не утверждал, что дитя, имеющее "слабый" ген, глубоко несчастное создание. Наоборот. Зная с детства, что ему пить нельзя, это дитя займется реальным делом, принося пользу и себе, и обществу. И уж точно не пополнит миллионную армию алкоголиков.

Её пополнят другие, те, которым сказали "что им пить можно".

[PZh]

Сообщение от Фронт315

PZh, jhr увел Вас в сторону от главного аргумента: единичные случаи ничего не доказывают.

Согласно fuzzy logic нужно просто принять следующий факт:

С некоторой вероятностью он прожил 168 лет, а с некоторой вероятностью - меньше.

Но ни в том, ни в другом случае это ничего не меняет.

Просто это - очень показательно. В аргументы за питие идет все что угодно, любая деза, желтопресса, ОБС.

Сообщение от jhr

Ошибаетесь, PZh...

Не суть, мысль в другом была.

[jhr]

Сообщение от sergejzr

Вы пытаетесь завуалировать факты. Смертность в малопьющих странах существенно ниже смертности в странах пьющих. Верно то, что Франция "затесалась" в конец верхнего списка. Вопрос только в том, в каком месте отрезать и какой считать за "самый высокий".
Самая пьющая страна в Европе с наибольшим количеством долгожителей "затесалась" в конец верхнего списка

Отрезайте, где хотите, но для меня вопрос ясен: вина не в вине.. Точнее, не только и не столько в вине.

Сообщение от sergejzr

Как бы он не растворялся, в вине его всего 1,5 раза больше чем в соке. Т.е вместо 100 граммов вина выпиваем 150 граммов сока для того же положительного эффекта и без отрицательных (то что сок так же полезен как вино говорится, например в этом исследовании). Хотя врачи, с которыми я разговаривал утверждают, что и в том и в другом случае влияние ресвератрола очень мало и таблетки ресвератрола помогут значительно лучше.

1. Кроме ресвератрола винол содержит довольно много других антиоксидантов, растворимых только в этаноле вина.
2. Существует безалкогольный препарат "Эноант", в котором концентрация полифенолов в 100 раз выше, чем в самом лучшем вине. Принимается по чайной ложке.
3. Кто-то пьет вино, кто-то пьет таблетки. Кто-то ничего не пьет. Вопрос выбора. Согласен с Вами: альтернатив масса.
4. Спасибо за ссылку. Фраза: Исследование показало, что виноградный сок, как и вино, позитивно воздействует на сердечно-сосудистую систему, но лишен негативного воздействия алкоголя, как-то обнадеживает. Осталось лишь свести негативное действие алкоголя до нуля (10 мл.а.а.), и 100 мл. хорошего вина крепостью 10% в день только на пользу.

Сообщение от sergejzr

Спекуляцией является это высказывание ""

Вы опровергли мою "спекуляцию" фразой министра здравоохранения Франции, которая, по сути, ничего не опровергает. Теперь термин "спекуляция" плавно перешел на мою другую фразу. А как же быть с первой?

Сообщение от sergejzr

Как минимум у человека повысится риск рака, вот это верно.

Риск рака повышается у людей, потребляющих крепкий алкоголь не винного происхождения. Рак начинается с необратимых мутаций клетки, причинами мутации в большинстве случаев является избыток свободных радикалов, образующихся по разным причинам, в т.ч., и от алкоголя. Свободые радикалы долго существовать не могут, они "вырывают" из молекулы здоровой клетки ионную группу, замыкая свои свободные связи, но создают, при этом, новый радикал. Подобные реакции происходят как в прямом, так и в обратном направлении. Проблема в ИЗБЫТКЕ свободных радикалов. Именно они необратимо нарушают равновесный процесс внутриклеточного обмена. Антиоксиданты вина содержат мионные группы, способные замыкать эти радикалы, превращая их в нормальные молекулы. Собственно, как и альтернативные б/алкогольные препараты.
Снова: вопрос выбора.

Сообщение от sergejzr

Из этого Вы делаете выводы, что если бы сестра и брат пили, дожили бы до 92?

Я констатирую факт. Доля выводов не хватает этих самых...конфаундеров.

Сообщение от sergejzr

Ясное дело, что у ребёнка этот фермент вырабатывается, иначе он умер бы уже от материнского молока. Но не в таких количествах как у взрослых.

Давайте будем последовательны в аргументации.
Ваша фраза:у ребёнка фермент практически не вырабатывается и это давно определено и известно плавно перетекает во фразу:...ясное дело, что у ребёнка этот фермент вырабатывается, иначе он умер бы уже от материнского молока. Но не в таких количествах как у взрослых.
У новорожденного все вырабатывется "не в таких количествах".
И это хорошо. Каждому овощу свое время.

Заодно отвечу PZh:
Я думал, мы поняли друг друга. Отыщу источник - отвечу. Называть же "дезой, желтой прессой, ОБС" 99% источников, которые пишут один и тот же факт, пока рановато.
А моя мысь вот о чем: знать свой геном, свою ферментную систему человек должен так, как он знает свой резус и группу крови. Надеюсь, наши внуки это уже узнают.

_______________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень