Люди, ну вы глаза то откройте....

[sergejzr]

Сообщение от jhr

Отрезайте, где хотите, но для меня вопрос ясен: вина не в вине.. Точнее, не только и не столько в вине.

Естественно не в вине, но как это преподносится? Обратите внимание на жёлтую статью
о недавнем исследовании (которое здесь тоже обсуждалось)
В исследовании обнаружилась ассоциация малого потребления алкоголя и пониженного риска сердечно сосудистых заболеваний. Но положительный эффект алкоголя не был найден (сравните со статьёй выше).

Выводы исследователей совсем другие. http://www.google.com/hostednews/afp/artic...IdEN7PbNB32H3EA
Сравнительно высокий социальный статус, положительные навыки и привычки (к которым относится ограничение себя в алкогольном потреблении) - вот факторы, которые непосредственно влияют на высокую продолжительность жизни и крепкое здоровье. Ограниченное потребление алкоголя это всего лишь следствие "правильного" образа жизни.
Это подтверждается исследованием: http://www.biomedcentral.com/1471-2458/10/574/abstract где риск сердечно-сосудистых напрямую зависит от соц. статуса, а алкоголь даже не рассматривался. Также об этом говорится здесь: http://www.ias.org.uk/resources/publicatio...201002_p15.html

Потихоньку исследователи подходят к консенсусу Но думаю это займёт ещё несколько лет, слишком уж уверенность о положительных дозах вбита в головы в том числе и врачам....

Сообщение от jhr

1. Кроме ресвератрола винол содержит довольно много других антиоксидантов, растворимых только в этаноле вина.
2. Существует безалкогольный препарат "Эноант", в котором концентрация полифенолов в 100 раз выше, чем в самом лучшем вине. Принимается по чайной ложке.
3. Кто-то пьет вино, кто-то пьет таблетки. Кто-то ничего не пьет. Вопрос выбора. Согласен с Вами: альтернатив масса.
4. Спасибо за ссылку. Фраза: Исследование показало, что виноградный сок, как и вино, позитивно воздействует на сердечно-сосудистую систему, но лишен негативного воздействия алкоголя, как-то обнадеживает. Осталось лишь свести негативное действие алкоголя до нуля (10 мл.а.а.), и 100 мл. хорошего вина крепостью 10% в день только на пользу.

1. Но только ресвератрол оказывает зримый положительный эффект.
4. зачем спирт вообще нужен? Как будет показано ниже, любая его доза имеет канцерогенное влияние.

Сообщение от jhr

]Вы опровергли мою "спекуляцию" фразой министра здравоохранения Франции, которая, по сути, ничего не опровергает. Теперь термин "спекуляция" плавно перешел на мою другую фразу. А как же быть с первой?

Спекуляцией является конкретная фраза о том, что здоровье не потеряешь, если генетика и ферменты нормальные.

Сообщение от jhr

Риск рака повышается у людей, потребляющих крепкий алкоголь не винного происхождения.

Неверно, происхождение спирта (я это по идее и так понятно любому человеку) вообще никакой роли играть не может. Но для пущей ясности, вот ссылка не исследование "Стакан красного вина повышает риск заболеть раком, на 168%" может в красном вине алкоголь "не винного" происхождения?

Сообщение от jhr

Снова: вопрос выбора.

Да, выбора между заботой о сосудах и заботой о сосудах с повышенным риском ракового заболевания.

Сообщение от jhr

Давайте будем последовательны в аргументации.
Ваша фраза:у ребёнка фермент практически не вырабатывается и это давно определено и известно плавно перетекает во фразу:...ясное дело, что у ребёнка этот фермент вырабатывается, иначе он умер бы уже от материнского молока. Но не в таких количествах как у взрослых.

"Практически не вырабатывается" и "совсем не вырабатывается" - два разных высказывания. Скажем так, вырабатывается недостаточно для рассмотрения по дискутируемой теме.

[Фронт315]

Вот это прекрасный отрывок!

Across a host of indicators, subjects in the two middle categories scored better than those at either extreme: body-mass index (a measure of appropriate weight), cholesterol and sugar levels, cardiovascular disease, heart rate, stress, depression scores, and more.

But the same groups also scored significantly better across a separate range of criteria that had nothing to do with drinking, such as level of physical activity and particularly socio-economic status.

"There is no reason to think that alcohol consumption augments one's social or professional standing," Hansel said.

[jhr]

sergejzr и Фронт,
спасибо за ссылки. Я прочитал их. Это уже конструктив, это можно обсуждать.
Согласен с sergejzr: Пьяницы живут дольше трезвенников – нонсенс. Либо критерии исследований неверны, либо авторская отсебятина. Действительно, «желтая» пресса.
Дальнейшие ссылки более глубоки и заставляют задуматься. По крайней мере, авторы ссылаются на результаты исследований, но не делают при этом четких и однозначных выводов.
Например, Хэнкель пишет:

Мы видим, фактически, то, что люди, которые пьют умеренно, являются людьми, ведущие более здоровый образ жизни.…Способность пить немного, умеренно, может частично быть генетически определена.

Не отрицает, что:

Более ранние исследования показали корреляцию между взвешенным потреблением алкоголя и уменьшением проблем с сердцем, уменьшили депрессии, и даже увеличили продолжительность жизни.
Некоторые химикаты, найденные в алкоголе, как думают, замедляют укрепление артерий, в то время как антиокислитель resveratrol, особенно в красном вине, во время экспериментов на животных улучшил противовирусное лечение, и замедлил старение.

В то же время, его одолевают сомнения:

Это, может, и верно. Но до сих пор никакие эксперименты или клинические исследования не были в состоянии протянуть прямую линию причинно-следственной связи между умеренным питьем и лучшим здоровьем… Можно было предположить, что это показывает прекрасную способность управлять процессом умеренного пития, но существует риск для каждого, начинающего пить скатиться, в конце концов, в алкоголизм

И делает вывод:

В любом случае ясно: преждевременно рекомендовать потребление алкоголя, как основание для защиты сердечно-сосудистой системы.

Согласитесь, что подобные сомнения делают честь ученым. А докопаться до истины бывает очень непросто. До сих пор нет однозначного доказательства вреда небольших доз алкоголя, как и нет однозначного доказательства их пользы. Судя даже по тому, что мнения ученых на сей счет разделились, практически, пополам.
«Вред не доказан» - и точка. А дальше каждый решает сам. Либо, зная свою ферментную систему ты можешь употреблять «для здоровья», либо стоит воздержаться. Жизнь при этом не станет хуже, как минимум.

Хотелось бы вернуться к России. Социальный срез выпивающих очень неоднороден.
Наибольшие пьяницы – это обездоленные и сверхбогатые. Первые (большинство) пьют от безысходности, вторые (абсолютное меньшинство) с жиру бесятся. В лучшем положении «средний класс» У них есть дело, перспектива. Да им просто некогда засматриваться на бутылку. Так вот, моё мнение: именно средний класс может реально подпитывать ТД. Но и убедить его в правильности действий СБНТ не так просто. У меня много друзей-знакомых в этом социальном срезе – фальшь и неправду чувствуют сразу.
Да, sergejzr, прошу прощения: я свою строку в предыдущем посте "Самая пьющая страна в Европе с наибольшим количеством долгожителей "затесалась" в конец верхнего списка"
зацепил тегой в Вашу цитату. Получилось случайно, заметил не сразу. Постараюсь быть внимательнее.
А на Ваш вопрос "4. зачем спирт вообще нужен? Как будет показано ниже, любая его доза имеет канцерогенное влияние."ответ прост:
Спирт, как и липопротеиды высокой плотности, растворяет основную грозу сосудов - холестериновые бляшки. Виноградный сок их, увы, не растворяет. А риск получить ССП, как и рака от потребления "не той пищм" намного выше, чем от потребления малых доз хорошего вина.
На эту тему тоже есть масса исследований.
Думать, думать и еще раз думать. Всем нам.


_______________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[PZh]

А что тут думать.
Пить нечто, польза чего не доказана в дозах от которых ничего особо не ощутишь. Но при этом подвергая себя и окружающих значительному риску - весьма сомнительное занятие.

[sergejzr]

Сообщение от jhr

Согласитесь, что подобные сомнения делают честь ученым. А докопаться до истины бывает очень непросто. До сих пор нет однозначного доказательства вреда небольших доз алкоголя, как и нет однозначного доказательства их пользы.

Красным подчёркнуто Ваше высказывание, которое неверно (по крайней мере если брать цитаты учёных)
Повышение риска рака это вред. Вред однозначный о донозначно доказанный. Ещё раз цитируем Доминика и обращаем внимание на обе части его высказывания:

"There is no scientific consensus today over the protective effect of alcohol," says Dominique Gillot, France's secretary of state for health. "The link between the quantity of alcohol consumed and increase of risk of diseases, particularly cancer, is, on the other hand, scientifically validated."

Нет доказательств пользы, с другой стороны доказательства вреда однозначно подтверждены.

Т.е однозначный вред малых доз существует. Если Вы не можете этого признать и теперь, то наш спор, согласитесь, не будет иметь никакого смысла.

Сообщение от jhr

А на Ваш вопрос "4. зачем спирт вообще нужен? Как будет показано ниже, любая его доза имеет канцерогенное влияние."ответ прост:
Спирт, как и липопротеиды высокой плотности, растворяет основную грозу сосудов - холестериновые бляшки. Виноградный сок их, увы, не растворяет. А риск получить ССП, как и рака от потребления "не той пищм" намного выше, чем от потребления малых доз хорошего вина.
На эту тему тоже есть масса исследований.

Спациально для бляшек:

For both genders, alcohol intake was strongly associated with increased concentrations of High Density Lipoprotein (HDL) in the blood plasma. However, it could not be shown that the influence of alcohol on HDL had a cardio-protective effect and the authors stress that these results are not necessarily evidence of alcohol providing cardiovascular protection. http://www.ias.org.uk/resources/publ...01002_p15.html

[jhr]

Сообщение от sergejzr

Красным подчёркнуто Ваше высказывание, которое неверно (по крайней мере если брать цитаты учёных)
Повышение риска рака это вред. Вред однозначный о донозначно доказанный. Ещё раз цитируем Доминика и обращаем внимание на обе части его высказывания:

Я считаю, sergejzr, что если приводятся факты на основании исследований, причем, с обеих сторон, то дискуссия о «вреде-пользе» алкоголя только на пользу. Разберем на Вашем примере:
Доминик Жило:

Нет никакого научного согласия сегодня по защитному эффекту алкоголя," говорит, министр Франции здоровья…

И это правда. Согласия пока нет, ученые продолжают спорить.
Он же:

Связь между количеством потребляемого алкоголя и увеличением риска болезней, особенно рака, с другой стороны, с научной точки зрения подтверждена…

Здесь нет предмета для спора, об этом я уже говорил. Чем больше пьешь, тем больше риск получить рак или инфаркт.
Далее:

Однако, нельзя было доказать, что влияние алкоголя на ЛПВП имело кардио-защитный эффект, и авторы подчеркивают, что эти результаты - не обязательно доказательства влияния алкоголя, обеспечивающего сердечно-сосудистую защиту.

Здесь не очень понятно. Вроде бы, влияние алкоголя на липопротеиды высокой плотности (ЛПВП) не отрицается. С другой стороны, а это известно, ЛПВП имеет в своей молекуле остаток ортофосфорной кислоты, который «убивает» молекулу липопротеида низкой плотности (ЛПНП) – источник холестериновых бляшек. В этом и есть суть влияния. Пишу по памяти, нужна ссылка – будет.
Вы привели цитату ученого, не очень уверенного в своей правоте. Сомнения движут науку. И его мнение я уважаю. Так же, как и мнение ученых, взятых не с потолка:
Данишевский:

Размер положительного эффекта был относительно невелик и достигал максимума в 10−15% снижения риска инфаркта «на пике», в то время как злоупотребление алкоголем было сопряжено с многократным увеличением риска. Пик положительного эффекта приходился на 10 грамм чистого алкоголя в сутки…
В тоже время и вред от малых доз алкоголя – до 20−30−40 грамм в сутки — не является доказанным, что делает алкогольную продукцию более сложной для регулирования по сравнению с табачной, нуждающейся в полном поэтапном запрете.

Он же об антиоксидантах в вине и соках:

В исследованиях в основном изучались люди, которые пили красное вино с едой, а это были преимущественно «средиземноморцы», которые запивали им греческий салат и рыбу, которые сами по себе весьма полезны. Эти исследования даже дали толчок теориям о пользе антиоксидантов вина, а не собственно этанола.
Однако подтверждений на соках получено не было
(якобы антиоксиданты прячутся в виноградных косточках).
http://infox.ru/infox/danish2.phtml

Директор наркологической клиники, К.М.Н. Рудковский:

... Весь вопрос в дозе! В малых дозах алкоголь в полной мере можно назвать лекарством, и конечно употреблять его иногда нужно и полезно… В малых дозах алкоголь – прекрасный релаксатор, антидепрессант, никто не сможет спорить с антисклеротическим действием этанола, с его мощной радиопротекторной активностью.
http://www.stopalko.ru/metod.php

Я не утверждаю, что однозначно правы Данишевский или Рудковский.
Как и не считаю, что во всем неправ Доминик Жило. Почему и написал: надо думать. Это PZh все ясно, мне пока нет.


_______________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Наибольшие пьяницы – это обездоленные и сверхбогатые. Первые (большинство) пьют от безысходности, вторые (абсолютное меньшинство) с жиру бесятся.

Скажите, Вы понимаете тот факт, что "пить от безысходности" и "пить по причине веры в миф, что от безысходности нужно пить" - это разные вещи?

Далее, скажите, с какой безысходности толпами бухают подростки 12-15 лет?

Сообщение от jhr

В лучшем положении «средний класс» У них есть дело, перспектива. Да им просто некогда засматриваться на бутылку.

Вы работали в крупных компаниях? Вы просто не представляете масштаба именно бухалова среди всех управленцев: начиная от линейного менеджера и заканчивая топами.

Сообщение от jhr

Так вот, моё мнение: именно средний класс может реально подпитывать ТД. Но и убедить его в правильности действий СБНТ не так просто. У меня много друзей-знакомых в этом социальном срезе – фальшь и неправду чувствуют сразу.

Вы уверены, что они насколько "чутки" и настолько точны и являются объективными внешними арбитрами? Дело не в их высоте и утонченности. Ваши знакомы в равной мере подвержены социально-психологическому программированию, которое начинается с пеленок.

Сообщение от jhr

Спирт, как и липопротеиды высокой плотности, растворяет основную грозу сосудов - холестериновые бляшки.

После этого организм решает, что этанола в организме достаточно и прекращает его выделять. Организм - самоподстраивающая система.
Аналогично есть люди, которые аспиринчик каждый день глотают. Действительно тоже снижает риск ССЗ. Вот только через несколько лет зарабатывают себе язву.

Сообщение от jhr

Виноградный сок их, увы, не растворяет. А риск получить ССП, как и рака от потребления "не той пищм" намного выше, чем от потребления малых доз хорошего вина.

Так следить за питанием тоже нужно, одной трезвости мало.

Сообщение от jhr

Согласия пока нет, ученые продолжают спорить.

В том то и дело, что польза не доказана, а риск спиться налицо.
Сыграем в игру: вытягиваем пять карт, если красных больше, то Вы мне 1000 рублей, а если черных больше, тогда если треф больше, то я Вам 200 рублей, а если пик больше или равно, то Вы мне 200? Сыграем?

Сообщение от jhr

Вы привели цитату ученого, не очень уверенного в своей правоте.

Это не так. Поясню, в чем Ваша неточность, но очень значительная неточность. В статистике принят несколько специфический лексикон, обусловленный методом науки. Сначала выдвигают гипотезу H0 (Аш нулевое), а потом ее проверяют. Гипотеза либо отвергается, либо не отвергается. Разница между "отвергается-подтверждается" и "отвергается-не отвергается" состоит не в "неуверенности ученых" , а в том, что статистик признает, что пока данную гипотезу принимать нельзя, либо можно принять с учетом ряда допущений. Это связано с многоступенчатостью процесса проверки гипотезы аш нулевое. Параллельно выдвигается одна или несколько конкурирующих гипотез H1, H2 и т.д. Часто бывает так, что не отвергается ни одной гипотезы. Это не означает, что "ученый не уверен".
В данном случае ученый говорит, что вероятность того, гипотеза верна, недостаточна. Согласны сыграть в игру с казино: 55% Ваше состояние удваивается. 45% - Вас обирают до нитки? Далеко не всякий рискнет.
Поэтому существуют т.н. доверительные интервалы порядка 90-99,xx% в зависимости от ситуации.

[sergejzr]

Сообщение от jhr

Он же: Здесь нет предмета для спора, об этом я уже говорил. Чем больше пьешь, тем больше риск получить рак или инфаркт.

Да, риск повышается с каждой дозой. Значит безвредных доз не бывает. Или Вы по другому поняли это высказывание.

И, чуть не забыл:
http://www.izvestia.ru/wellness/article3141277/

Доклад профессора Андреа Баккарелли из Университета Милана (Италия) произвел сенсацию на ежегодной конференции Американской ассоциации по изучению рака. Его группа доказала, что алкоголь даже в этих количествах ускоряет старение и повышает риск развития рака.

[jhr]

Сообщение от Фронт315

Скажите, Вы понимаете тот факт, что "пить от безысходности" и "пить по причине веры в миф, что от безысходности нужно пить" - это разные вещи?

Фронт, согласно новым Правилам Форума СБНТ, прошу перевести эту фразу на русский. Что же касаемо подростков, то это материя особая. Причины могут быть разные. В том числе, и пример родителей, бухающих от безысходности. Особенно, в деревнях.

Сообщение от Фронт315

Вы работали в крупных компаниях? Вы просто не представляете масштаба именно бухалова среди всех управленцев: начиная от линейного менеджера и заканчивая топами.

Если считать предприятие в 1500 душ с управленческим персоналом в 150 человек, то да, представляю. Смею Вас уверить – не все топы бухают «масштабно».

Сообщение от Фронт315

Вы уверены, что они насколько "чутки" и настолько точны и являются объективными внешними арбитрами? Дело не в их высоте и утонченности. Ваши знакомы в равной мере подвержены социально-психологическому программированию, которое начинается с пеленок.

Это верно. Каждый с детства предоставлен самому себе. Настоящей антиалкогольной и антитабачной воспитательной работы не ведется – время от времени идет безликая кампанейщина о вреде алкоголя. И никаких реально-конкретных действий со стороны власть предержащих нет.

Сообщение от Фронт315

После этого организм решает, что этанола в организме достаточно и прекращает его выделять. Организм - самоподстраивающая система.
Аналогично есть люди, которые аспиринчик каждый день глотают. Действительно тоже снижает риск ССЗ. Вот только через несколько лет зарабатывают себе язву.

Снова – вопрос дозы и крепости напитка. А также генома человека и состояния его ферментной системы по расщеплению и утилизации алкоголя.

Сообщение от Фронт315

Так следить за питанием тоже нужно, одной трезвости мало.

Насчет питания – полностью согласен. Сегодня в Р.Ф. 25 миллионов живут за чертой прожиточного минимума. А сколько на уровне, или чуть выше? Так что в свете сверхсмертности в РФ проблему нормального питания я бы поставил на 1 место перед алкоголем. Кстати, медицинское сообщество в большинстве своем считает, что смертность от плохого питания намного превосходит смертность от употребления алкоголя. Ссылку с таблицей уже приводил.
Процитирую часть вашей фразы, она точно воспроизводит ситуацию вокруг алкоголя.

Сообщение от Фронт315

Это не так. Поясню, в чем Ваша неточность, но очень значительная неточность. В статистике принят несколько специфический лексикон, обусловленный методом науки. Сначала выдвигают гипотезу H0 (Аш нулевое), а потом ее проверяют. Гипотеза либо отвергается, либо не отвергается. Разница между "отвергается-подтверждается" и "отвергается-не отвергается" состоит не в "неуверенности ученых" , а в том, что статистик признает, что пока данную гипотезу принимать нельзя, либо можно принять с учетом ряда допущений. Это связано с многоступенчатостью процесса проверки гипотезы аш нулевое. Параллельно выдвигается одна или несколько конкурирующих гипотез H1, H2 и т.д. Часто бывает так, что не отвергается ни одной гипотезы. Это не означает, что "ученый не уверен".

Одни ученые, на основании исследований, с достоверностью 98% утвержают: алкоголь в малых дозах безвреден.
Другие ученые, на основании других исследований, с достоверностью 98% утверждают, что алкоголь опасен в любых количествах. Доказательств этих достоверностей мы не видим, приходится верить на слово. Допустим, поверили.
Но если учесть, что первая группа ученых, также на основе исследований доказывает, что алкоголь-то в очень малых дозах, оказывается, бывает и полезен, то обыватель, имеющий перед глазами 2 конкурирующие гипотезы Н1 и Н2 выберет ту, которая наиболее соответствует его мировоззрению на потребление алкоголя. И пока между учеными
«согласья нет», а страна спивается, нужна воспитательная работа с детского сада и жесткие и последовательные меры со стороны правительства, а не НТВ-шные байки с целью поднятия рейтинга.
Ваши поправки по поводу статистики я принимаю, хотя сути дела они не меняют. Насчет игры в карты подумаю. Риск большой – у Вас, поди, в каждом рукаве по козырю.


_______________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[jhr]

Сообщение от sergejzr

Да, риск повышается с каждой дозой. Значит безвредных доз не бывает. Или Вы по другому поняли это высказывание.

Совершенно верно, по-другому. Потому что, согласно докладу профессора Баккарели, малые дозы алкаголя - это 4-5 дриньков в день. Каждый дриньк - 15 мл.а.а.

15 мл.*4*365=21,5 л.а.а в год. Как говорится, no komment!

К тому же, в клинической практике Р.Ф. (возможно, не только) существует абсолютно безвредная терапевтическая доза алкоголя: 10 мл.а.а. при приеме в течение 48 часов. Это уже не 4 и даже не один "дриньк".


_______________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень