Люди, ну вы глаза то откройте....

[jhr]

Сообщение от Фронт315

Таким образом, мы видим, что если уж отдельные ученые делают вывод, что этанол увеличивает продолжительность жизни, то аналогично нужно сделать и вывод, что он повышает профессионализм и социальный статус, что абсурдно или как минимум вызывает острое недоумение.

У меня же вызывает недоумение Ваша аналогия. По той простой причине, что никакой аналогии я здесь не усматриваю - можно всю жизнь работать мелким клерком, попивать культурно, не лезть в "начальство" -меньше стрессов - и жить долго и счастливо.
Хенсель предельно ясно говорит, что "культурно" и "умеренно пьющие" здоровее пьяниц-алкоголиков, как и трезвенников, а также более развиты физически и имеют более высокий социальный статус. При этом добавляет, что это самый социальный статус никак не связан с алкоголем. Это совершенно справедливо. Я довольно долго и активно занимался спортом, поддерживаю форму и сейчас, и никогда не связывал свои скромные успехи с алкоголем. Аналогично никогда не связывал свой социальный статус с количеством и качеством потребляемого алкоголя.
Собственный социальный статус "зарабатывается" совершенно иным путем.
Кстати, выводы Хенселя (и не только) прекрасно согласуются с выводами исследований, проведенных в Москве и с/Петербурге. Я назвал это исследование "Русский Фрамингем":
ПОТРЕБЛЕНИЕ АЛКОГОЛЯ И ЕГО СВЯЗЬ СО СМЕРТНОСТЬЮ ОТ СЕРДЕЧНО-СОСУДИСТЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ МУЖЧИН 40-59 ЛЕТ (ДАННЫЕ ПРОСПЕКТИВНОГО НАБЛЮДЕНИЯ ЗА 21,5 ГОДА)

А. Л. Александры, В. В. Константинов, А. Д. Деев, А. В. Капустина, Д. Б. Шестов
ГНИЦ профилактической медицины Минздрава РФ, Москва
Вот несколько цитат из него:

Более низкий риск смерти наблюдался в группах мало и умеренно пьющих, причем эти различия для ИБС, ССЗ и ОС были достоверными. Видимо, эти категории ПА (потребл. алкоголь) наиболее интересны для оценки предполагаемой смертности...
В то же время данные многих экспериментальных, клинических и популяционных исследований свидетельствуют о том, что ПА в малых или умеренных дозах коррелирует с пониженным развитием атеросклероза, а также со сниженной заболеваемостью и смертностью от его осложнений [12, 13]. Это связывают с увеличенной концентрацией в плазме крови холестерина (ХС) липопротеинов высокой плотности (ЛПВП), которая сопровождает ПА (возможно, вследствие повышения активности липопротеинлипазы [14, 12]). Как представляется, ХС ЛПВП задерживает развитие атеросклероза в связи с антиоксидантным эффектом в отношении ХС липопротеинов низкой плотности (ЛПНП) [15]. Однако при употреблении больших доз алкоголя последний выступает как ФР внезапной смерти от ИБС (например, от фибрилляции желудочков при острой коронарной недостаточности [собственные неопубликованные данные]) и других ССЗ [16-18]...Данные о том, что употребление малых и умеренных доз алкоголя сопровождается наименьшей заболеваемостью и смертностью от ИБС и ССЗ, имеются во многих исследованиях, в которых участвовали представители различных профессий и стран мира [21—25]. Причем такой эффект потребления указанного количества алкоголя в отношении смертности и заболеваемости от ИБС и ССЗ отмечается среди лиц как с высоким (жители Финляндии), так и с низким (жители Японии) риском смерти от рассматриваемых заболеваний...
В нашей когорте, как и в некоторых других [17, 23, 25], связь ПА со смертностью от ИБС имела U-образный характер, в большинстве других работ отмечена обратная линейная связь [27, 28]. Однако кривая ОС в связи с ПА обычно имеет U-образную форму: ОС ниже в группах мало и умеренно пьющих и выше у непьющих и много пьющих [29, 30]...
http://www.voed.ru/alcohol_dead.htm

_______________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[sergejzr]

По нашим наблюдениям, этот порог соответствует потреблению 24 г алкоголя в сутки. К сожалению, нынешнее среднесуточное ПА в национальной представительной выборке России значительно выше (35,0—38,0 г алкоголя в сутки) оптимальных умеренных доз

Когда снизится хотя бы до 10 г, тогда можно дискутировать насчёт введения алкоголя в перечень товаров в аптеках. А пока просто смешно говорить о снижении риска смертности при наличии сверхсмертности.

[Melidov]

PZh,
1. Я не берусь решать какой из факторов распространения наркомании был главным, рад, что хоть в части этого вопроса мы с Вами пришли к консенсусу
2. Коллективизация была в конце 20-х, это уже другая власть, а вот я беседовал с людьми, которые были в сознательном состоянии ещё в самом начале 20-го века и вот с их слов, как раз пили нормально, в канавах не валялись, но КУ были и много, а вот благодаря труду и экологии спивались немногие. Собственно к проблеме экологии и проблеме отсутствия физического труда я и подвожу нашу дискуссию
3. То есть Вы уже решаете, кому жить, кому не жить, эти не здравомыслящие - ими можно пожертвовать. Может быть сразу вводить реальные сроки за употребление?
Кроме того, хочу отметить, что серьезные ограничения для одних могут казаться полным запретом для других
4. Ну если это шутка, то, на мой взгляд, не слишком удачная

И в заключении - чем Вас так не устроило сравнение с Петром?

sergejzr,
1. Как мне представляется эта ситуация, у человека забрали легальный допинг, забрали быстро и отдавать не хотят, но человеку этот допинг нужен, не жизненно важен, но хочется и он ищет новые пути и приходит к качественно новому варианту допинга, пусть даже и незаконному
2. Честно говоря хотелось бы некоторых комментариев к отрывку
3. Так ведь таких аналогии можно привести очень много, сидение за компьютером рождает в современном обществе очень много проблем (я бы очень хотел поговорить о компьютеризации, так как считаю это более страшной проблемой, чем даже наркомания, не говоря про алкоголизм, но это скорей всего будет расценено как оффтоп). Так может выведем все компьютеры за границы города, та же ситуация с машинами, в мире в ДТП погибает народу больше чем от алкоголизма, может вывести все эти машины за кольцевую, любите ездить - катайтесь на велосипедах. Вариантов очень много...
а) В России тоже много различной антиникотиновой и антиалкогольной информации, поэтому разговоры о том, что демонстрируют только "крутость" не соответствуют действительности

[PZh]

Сообщение от Melidov

3. То есть Вы уже решаете, кому жить, кому не жить, эти не здравомыслящие - ими можно пожертвовать. Может быть сразу вводить реальные сроки за употребление?

Зачем так грубо. Я просто хотел сказать, что забота о возможных рисках людей нарушающих закон (покупающих у перекупщиков), имея при этом законную альтернативу - это не то, ради чего стоит сейчас волноваться.
Как вы отнесетесь к человеку, который покупает лекарства у неведомых перекупщиков, без документов, чека, кассового ордера?

Сообщение от Melidov

Кроме того, хочу отметить, что серьезные ограничения для одних могут казаться полным запретом для других

Вот этого я не понял, поясните.

Сообщение от Melidov

И в заключении - чем Вас так не устроило сравнение с Петром?

Люди противятся всему новому. И чем ниже грамотность, тем больше противятся. Только вот как это связано с алкоголем? Думать, что если доступность сократится, то все тут же побегут прыгая через друг друга закупать больше чем пили – абсурд.
Цель внедрения картошки крестьянам была не очень понятна. Цель упразднить алкоголь – понятна всем. Проводимые опросы показывают, что большинство людей положительно настроены на ограничительные меры (раньше в теме ссылки приводились, искать не буду).
И конечно коронный, избитый аргумент. Может отменить ПДД? Ведь так хочется проехать на красный, когда это запрещено…

Сообщение от Melidov

а) В России тоже много различной антиникотиновой и антиалкогольной информации, поэтому разговоры о том, что демонстрируют только "крутость" не соответствуют действительности.

Это вы про 20 секундные ролики соц. рекламы 2 раза в день? Или 1 из 100 билбордов?
Назовите мне художественный фильм или сериалы, где положительные герои являются трезвенниками. Молодежь воспитывается не соц. рекламами, а художественными произведениями.

Вы начинаете ходить по кругу. Генерируете вопросы (по большей части), на которые уже тысячу раз дали ответы, даже в этой теме. Складывается впечатление, что вы просто отказываетесь понимать оппонентов или издеваетесь.

[Melidov]

PZh,
3. Какой ответ, такой и вопрос. Я просто говорю о абсолютно реальной жизненной ситуации, которая была, например, во времена сухого закона в СССР. Далее Вы сравниваете алкоголь с лекарством, а в предыдущем посте говорите мне, что я выдвигаю некорректные сравнения

Сообщение от PZh

Вот этого я не понял, поясните.

Субъективное восприятие - перенесите все алкогольные ларьки на Северный Полюс, в теории - это будет сильное ограничение, но на практике, для большинства людей, полный запрет. Пример, конечно, утрированный, но надеюсь Вы поняли, что я имел ввиду

Сообщение от PZh

Люди противятся всему новому. И чем ниже грамотность, тем больше противятся. Только вот как это связано с алкоголем? Думать, что если доступность сократится, то все тут же побегут прыгая через друг друга закупать больше чем пили – абсурд.
Цель внедрения картошки крестьянам была не очень понятна. Цель упразднить алкоголь – понятна всем. Проводимые опросы показывают, что большинство людей положительно настроены на ограничительные меры (раньше в теме ссылки приводились, искать не буду).

Пример был приведен, как подтверждение пословицы "запретный плод - сладок". Насчет того, что цель понятна всем - это Вы явно погорячились и прошу Вас не надо искать ссылки на какие-то опросы, я сейчас могу Вам сделать десяток таких опросов, всё зависит от того - как, кого и о чем спрашивать

Сообщение от PZh

И конечно коронный, избитый аргумент. Может отменить ПДД? Ведь так хочется проехать на красный, когда это запрещено…

Вот именно, что избитый, чуть ниже отвечал на него sergejzr

Сообщение от PZh

Это вы про 20 секундные ролики соц. рекламы 2 раза в день? Или 1 из 100 билбордов?
Назовите мне художественный фильм или сериалы, где положительные герои являются трезвенниками. Молодежь воспитывается не соц. рекламами, а художественными произведениями.

Молодежь воспитывается художественными произведениями, очень интересно, здесь можно было бы поспорить, да дело даже не в этом, на каждой странице форума пишут, что реклама отсутствует, оказывается есть и достаточно много, учитывая, то, что рекламные щиты - это коммерческие площадки крупных частных фирм

Сообщение от PZh

Вы начинаете ходить по кругу. Генерируете вопросы (по большей части), на которые уже тысячу раз дали ответы, даже в этой теме. Складывается впечатление, что вы просто отказываетесь понимать оппонентов или издеваетесь.

"А что Вы нервничаете, это мы должны нервничать, нас тут двое" ©
Да если бы давали ответы, а то ведь просто потоки негатива и беспричинной ярости или отписки. Что касается обвинений в деструктивных действиях, так признаться ждал этого уже давно, правда не от Вас. Ну и насчет понимания - да многое не понимаю, потому что в очередной раз хочу сказать - я хочу, я мечтаю общаться с думающими людьми, которые в каждой конкретной ситуации руководствуются собственным мозгом, а не билбордами и телевидением, потому как сегодня реклама говорит одно, завтра она скажет другое, а послезавтра третье

[sergejzr]

Сообщение от Melidov

sergejzr,
1. Как мне представляется эта ситуация, у человека забрали легальный допинг, забрали быстро и отдавать не хотят, но человеку этот допинг нужен, не жизненно важен, но хочется и он ищет новые пути и приходит к качественно новому варианту допинга, пусть даже и незаконному
2. Честно говоря хотелось бы некоторых комментариев к отрывку
3. Так ведь таких аналогии можно привести очень много, сидение за компьютером рождает в современном обществе очень много проблем (я бы очень хотел поговорить о компьютеризации, так как считаю это более страшной проблемой, чем даже наркомания, не говоря про алкоголизм, но это скорей всего будет расценено как оффтоп). Так может выведем все компьютеры за границы города, та же ситуация с машинами, в мире в ДТП погибает народу больше чем от алкоголизма, может вывести все эти машины за кольцевую, любите ездить - катайтесь на велосипедах. Вариантов очень много...
а) В России тоже много различной антиникотиновой и антиалкогольной информации, поэтому разговоры о том, что демонстрируют только "крутость" не соответствуют действительности

1) Если у наркомана забрать один наркотик, то он конечно будет искать ему замену. Но алкоголики не перешли на герыч. Они перешли на стеклоочистители. Сделать человека (даже пьющего) героиновым наркоманом это очень и очень непросто (можете даже судить по себе и своему окружению). Нужна определённая инфраструктура, критическая масса уже наркоманов, даже реклама, если хотите. Такая инфраструктура стала развиваться после открытия рынка.
От запрета алкоголя не всякий пьяница будет политуру пить, что уж там о наркотиках говорить.

2) Я не знаю, что именно Вы хотите узнать. Книга интересная своими наблюдениями её могу порекомендовать хотя бы пролистать. Найдёте много ответов.

3) Аналогия с компьютерами не совсем правильная. Компьютер не создаёт аварийной ситуации для общества, только для индивидуума. Это вообще новая проблема и никаких методик пока не существует.
А с транспортом - абсолютно верно и в развитых странах давно это поняли. Чем меньше транспорта в населённых точках, тем больше смертей и инвалидов. Поэтому в Европе в городах транспорт ограничен, центры города - пешеходные, А там где ездят машины на высоких скоростях (автобан) пешеходы в свою очередь запрещены вместе с велосипедистами.

а) Не надо по больному Такую алкоголе-сигаретную рекламу как в РФ (говорю в частности про Питер) я из всего мира видел только в болгарской Софии. С телевидением вообще кошмар. У вас есть спутниковая антенна? Сравните сами передачи например немецки и испанские и российские. Возьмите соотв. разное время дня и просто посчитайте сколько показывают пьющих и курящих. А если с языком нормально, то сколько раз тема затрагивается (это вообще полный кошмар).

Сообщение от Melidov

Вот именно, что избитый, чуть ниже отвечал на него sergejzr

Кстати вся соцреклама так или иначе инициирована СБНТ и уверяю Вас, если бы цели у СБНТ не стояли ещё выше, то и того бы не было.

[Антин]

Сообщение от Олег

В военкомате на мед освидетельствовании у меня спрашивает нарколог:
- употребляете ли вы наркотики???
- никотин наркотик?
- да.
- а алкоголь наркотик?
- да.
- я не употребляю ни разрешенные наркотики ни нелегальные. А где написано что алкоголь это наркотик???
- в медицинском справочнике написано, что этанол - это наркотическое вещество.
- наркотики в меру - это нормально???
- молодой человек, желаю вашей убежденности не покидать вас многие года. Не пить алкоголь вообще гораздо лучше чем пить его в меру.

Олег, Вы правильно относитесь к алкоголю и табаку. Но для большинства людей самым веским аргументом является ценовая доступность ЛЕГАЛЬНЫХ МАГАЗИННЫХ наркотиков.

[PZh]

Господин Melidov. «Негатив и ярость» к вам происходит как ответная реакция на ваше высокомерие. Я уже говорил. Просматривается некий комплекс бога.

Мечтать об обществе думающих людей – это очень хорошо. Но решения нужно принимать исходя из общества, в котором мы живем сейчас. Если вы хотите обсудить что-то гипотетическое – то нужно просто переместиться в раздел «философия» данного форума. Здесь критика.

О доступности
Фронт об этом говорил. Есть железные факты. Больше точек продажи – больше пьют. Больше рекламы – больше пьют. Ближе к входу – больше пьют. Шире прилавок – больше пьют. Какая рациональность? Рациональность, когда человек: захотел – увидел – купил. А когда: увидел – захотел – купил – это не рациональность. Все это относится не только к алкоголю и наивно полагать, что вас лично это не касается, и не будет касаться вашего волшебного мира думающих людей.
Не будем сейчас утрировать до точек продажи только в Москве или на северном полюсе. Ваш посыл не верен. Вы считаете, что спрос останется на прежнем уровне, а предложение – резко сократится, в результате возникнет некий дефицит и как следствие – недоступность для определенного круга людей. Но при ограничении доступности алкоголя – будет падать именно спрос и никакого дефицита не возникнет.
К. Маркс говорил: «Предложение силой берет спрос». По отношению к наркотикам – тем более.

Про сравнения
Хотел быть понятней. Я сравнивал не сами сущности (лекарство и алкоголь). Покупать что-либо у неведомо кого, что вы не в состоянии проверить и что может с немалой долей вероятности оказать серьезный вред или даже вызвать смерть. Такой поступок достоин только очень безответственного человека. Вот что я хотел сказать. Т.е. первичный ключ в аналогии – безответственность.

Опрос
Вот именно. Кого и как опрашивать.
Опросы общественного мнения делаются по разношерстной публике. У разношерстной публики мнение такое, у вашего окружения – возможно другое. Есть основания полагать, что результаты были подтасованы? Или для вас такой метод узнать мнение большинства – не метод? Предложите свой. Или мнение людей не важно в принципе? Важно только ваше, я полагаю.

Воспитание
Художественные произведения оказывают очень серьезное влияние в процессе воспитания. Вас да, воспитывали инопланетяне, но остальных на этой земле – такие же люди. И делают они это не только через ремень и пряник, но и через свои творения.
Как тут можно удержаться от «ярости и негатива» когда вы пишите такое:

Сообщение от Melidov

Молодежь воспитывается художественными произведениями, очень интересно, здесь можно было бы поспорить, да дело даже не в этом.

[Melidov]

sergejzr,
1. Я в первую очередь говорю о молодежи, которая стала вместо "портвейна крепленного" курить "план"
3. Вы лично согласны с ограничением на въезд частных автомобилей в центры крупных городов?
Как мне кажется, если компьютер создает аварийную ситуацию для индивидуума, он в конечном счете, создает аварийную опасность для общества и вот эта проблема, которая через 20-25 лет развернется по полной, в десять раз круче чем алкоголизм и наркомания
а) Знаю, видел, читал, но я лишь хочу отметить, что слова, что рекламы нет совсем - не соответствуют действительности, и я согласен с Вами нужен качественно новый подход.

PZh,
Ещё раз скажу, берегите свои собственные нервы, если я или мой стиль общения порождают вокруг Вас бесов, не читайте мои посты

Проблема в том, что Вы видите во мне врага, а я нет, и, пожалуйста, не надо сюда примешивать комплекс Бога и тем более переходить на личности, даже если Вам кажется, что кто-то общается с Вами высокомерно это не снимает с Вас ответственности за грубость

Вы считаете, что запреты помогут, я считаю, что нужны новые формы психологического воздействия и давайте на этом поставим точку

По поводу опросов, если Вам не сложно, приведите, пожалуйста, пару опросов общественного мнения на тему - "необходимы ли сильные запреты на продажу алкоголя", естественно к опросу должны быть приложены входные данные

И насчет молодежи, современная молодежь, в очень большом количестве воспитывается на компьютерных играх, желтой прессе, глянце и сальных ТВ-передачах, я не считаю это художественными произведениями

[PZh]

Melidov
Спасибо что вы заботитесь о моей нервной системе. Если бы мне не доставляла эта тема, то я не читал и тем более не писал бы здесь.

Вы считаете, что запреты помогут, я считаю, что нужны новые формы психологического воздействия и давайте на этом поставим точку

Кажется я прохлопал ушами, т.е. глазами. О чем речь, поясните пожалуйста новые формы.

По поводу компьютеров я совершенно согласен. Но это извольте - оффтоп.