Люди, ну вы глаза то откройте....

[jhr]

Сообщение от sergejzr

Но вот оказалось, что у определённого процента он всё таки вызывал привыкание, иногда просто из за того, что пациент превышал рекомендуемую дозу. Думаю, как фармацевту вам знакома эта история, равно как и этимология слова "героин".
На самом деле проблемы со здоровьем у наркоманов современности вызывает не героин, а ядовитые примеси разбодяжников. Это думаю Вым также известно.
Ничего не напоминает? Безопасность (и даже польза) при культурном потреблении, всего небольшой процент тех, у кого развивается зависимость, проблемы при употреблении "палёнки"...

Да, безусловно, известна. Героин (диацетилморфин) был синтезирован в промышленных масштабах в 1898 году, бесповоротно и окончательно запрещен в 1951 году. Кстати, и среди фармацевтов сегодня нет согласия, что опаснее: чистый героин или "разбодяженный". Аналогия "водка - самогон". Некто Родионов утверждает, что самогон менее опасен, поскольку в нем больше примесей, чем в водке. Его не смущает, что в самогоне в десятки раз больше сивушных масел (высших спиртов), метилового спирта и прочей ядовитой дряни.

Сообщение от sergejzr

Никто не спорит, бороться надо как с наркотизацией, так и с алкоголизацией. К сожалению борьбу с алкоголизацией некоторые стараются показатъ как борьбу с пьющими. Это не так, СБНТ борется за трезвостъ, мы не боремся ну против пъяниц (это делают сторонники КУ), ни с алкоголиками, ни тем более с с КУ.

Эх, кабы так...Если послушать Жданова - идет борьба именно с КУ, большинство которых как раз резко выступают против пьянства и алкоголизма. Здесь мне более близка и понятна позиция Кривоногова.
Кривоногов:

Не совсем корректен вопрос "Как вы относитесь к людям употреляющим алкоголь". Как на него отвечать? Маму употребляющую алкоголь, я люблю, а, допустим, отчима, тоже употребляющего алкоголь - не люблю. Ведь употребляют 98 % взрослого населения. Есенина и Пушкина люблю, а ведь они употребляли алкоголь. То же и отношение к курящим - ведь есть же курящие любимые люди. Высоцкий курил. То же и вопрос в отношение к непьющим людям. Гитлер не пил - что, его любить?

Сообщение от sergejzr

Здоровому человеку хорошее лекарство просто не нужно и может только навредить.

Я понял Вашу мысль. Хотя лекарства в той или иной мере потребляют все. Просто приведу пример: у меня есть друг, мой ровесник, бегун на сверхдлинные дистанции. Чемпион Европы 1997 года по суточному бегу. Участвует в соревнованиях до сих пор. Пробегает ежедневно тренировочных 40-50 километров в день. В Европе бывает по 4 раза в год. После забега день отдыха, затем команда расслабляется сухим вином, в меру, естественно. Раз 5 мы собирались у него дома и пили прекрасное вино, которое он привозил из Франции. Обмывали его кубки и медали. Врач команды говорил: за месяц до соревнований - ни-ни, потом можно расслабиться. Его здоровью можно только позавидовать.
Можно, конечно, сказать: статистически не подтверждено. Как Вы понимаете, мне в данном случае не нужна статистика. Хотя нет, есть одна: среди бегущих трезвенников не было, хотя я всегда спрашиваю его об этом.

Сообщение от sergejzr

Это, извините, ерунда. У меня (как и у 3 миллионов трезвенников в РФ) проблем бывает через край, но никто из нас алкоголем их не лечит. С другой стороны в Германии, Франции, Италии полно алкоголиков без каких либо социальных проблем, молодёжь бухает несмотря на то, что на каждом шагу возможность заняться спортом итд. Значит всё таки не в социальных проблемах дело.

Здесь я с Вами не соглашусь. Я уже приводил пример: пьют либо от безысходности, задавленные нищетой, либо от безделия - с жиру бесятся.
Вы привели пример, относящийся ко второму варианту. Я каждый год объезжаю а отпуске на своей машине почти половину европейской части России.(исключение - этот год). Иногда останавливаюсь на ночлег. Как-то остановился в мордовской деревушке переночевать. Народ у нас добросердечный и хлебосольной, поэтому на стол всегда выставляется бутылка самогону. Я предлагаю свою бутылку водки, которая охотно потребляется. Дальше идет разговор за жизнь: дорог нет, газа нет, клуба нет, интернета нет, по телевизору брехня, молодежь бежит в города. Одно развлечение - выпить, закусить консервой и посмолить.
Нельзя Россиию равнять с Европой, уж очень велико наше отставание на сегодня, разница в менталитете. Ведь и мой друг останавливается во Франции на частной квартире в деревушке. "Деревенский" коттедж со всеми удобствами, разница с городом одна: чище, тише и спокойнее. В каждом доме - погреб с бочкой домашнего виноградного вина.

Сообщение от sergejzr

Согласен только с :

Конечно нет, как хим. вещество может бытъ виновато? Виновата сверхдоступность наркотика и реклама с ящиков, формирующая и у людей лжеубеждения.

А также генетическая предрасположенность человека (геном => ферментая ситстема) и "социально - психологическое программирование на употребление алкоголя." Здесь sciff прав. Но надо при этом иметь в виду, что это самое программированние осуществляется многими факторами. Один из них я привел выше.

___________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[PZh]

Сообщение от jhr

Дальше идет разговор за жизнь: дорог нет, газа нет, клуба нет, интернета нет, по телевизору брехня, молодежь бежит в города. Одно развлечение - выпить, закусить консервой и посмолить

А забор ровно поставить, гравия на грунтовку накидать, а стачку сорганизовать и пойти побурчать на председателя местного райцентра, дом построить или корову лишнюю завести. Развлечься молодежи можно массой способов. Уж мячь, карты, шахматная доска, книги - доступны всем.
Безвыходность - это когда тебя так дерут, что выпить некогда. Безвыходность была у рабочего класса в начале 20-ого века, когда рабочий день был 14-16 часов. И то выход нашли.

[PZh]

sciff
Батракова прочитал. Во многом я с ним согласен.
То что только развенчанием или припятствованием развития проалкогольной программы мышления у индивада можно привести его к трезвости - так это общеизвестный факт, так сказать прописная истина. Он разжевыванию это прописной истине уделил очень много букв, в то время как конкретики и конструктиву букв досталось очень мало.
Какая же должна быть линия партии? Ограничивать доступность, проталкивать соответствующие законы, следить за исполнением существующих - названно несущественным. Пропогандирование в виду засилья "гипнотизеров" - тоже неэффективно.
Нужно уменьшать численность "гипнотизеров" - опять прописная истина. А как? Почему товарищ не поясняет?
Или он призывает к терроризму? Убивать продавцов отравы, жечь склады, устраивать погромы винных лавок. Это и внимание СМИ привлекает и дает повод задуматься и судебных процессов громких наплодит. Этого по крайней мере V ТД еще не пробывало.

[Фронт315]

Сообщение от ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)

Извеняюсь за выражение. Но нужна не пропоганда, а необходимо научить молодёжь думать головой, а не *****

А как Вы собираетесь до них достучаться? Пропаганда - это и есть способ для начала задуматься - а уж потом человек может выбрать думать головой, а не другими местами.

Сообщение от ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)

Не согласен,этанол и табак - это одна из первопричин повышенной смертности.Но не единственная и не стоящая на 1месте.

Игорь, ключевое слово "повышенной". Именно той смертности, которая превышает нормальную. Если Вы все равно не согласны, то нужно аргументировать, а не просто отрицать. Вот рассмотрим Ваше следующее утверждение: оно не опирается на какие-либо исследования или статистические данные.

Сообщение от ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)

Речь идёт о продуктах с приминением химии и вкусавых добавках.
Большинство насиление покупают именно продукты с приминением химии.
Ответьти на маленький вопрос:Насколько вредны пишивые добавки.

Игорь, я абсолютно согласен, что чем меньше этой химии, тем лучше, но не стоит переносить всю тяжесть с этанола и табака на добавки.

На Западе добавки употребляют больше нашего, тем не менее живут дольше. Если бы добавки были хуже этанола и табака, то на Западе бы жили меньше.

Сообщение от ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)

Интересная информация...

См. выше плюс весьма позабавила связь чипсов и гастрита. Естественно чипсы могут в ряде случаев вызывать гастрит. Но у 99% современных школьников гастрит, причем гастрит микробный в силу безалаберного отношения к гигиене.

[Фронт315]

Сообщение от Melidov

В принципе, их можно и так истолковать, но в целом звучало так - докажите, что я нарушил правила ведения спора

Мелидов, если для Вас допустимо в споре использовать прием ложной альтернативы, то я вряд ли Вам смогу помочь. На конкретный пример ложной альтернативы с Вашей стороны я Вам указал. Это и является нарушением правил ведения добавим - конструктивного спора.
В принципе существует и много видов неконструктивного спора вплоть до стрельбы из танков, но мы с Вами вроде другого рода полемику ведем.

Сообщение от Melidov

1. В каких годах в России начался рассвет наркомании и следствием чего это являлось?

Уточните, что такое "когда начался расцвет наркомании"? Началось резкое увеличение или же начался тот период, когда наступил расцвет?

Сообщение от Melidov

2. Имеется ли у кого-нибудь цифры по количеству КУ и алкоголиков в Российской Империи / СССР / России?
Да, есть исследования российских ученых, например, "Опыт принудительной трезвости" - как раз анализ влияния сухого закона на имперскую Россию.
3. Должно ли быть у человека право на свободу выбора?

Вы транслируете распространенный (и навязанный Вам либералами) демагогический вопрос: он подразумевает ответ, что надо всех предоставить самим себе. Крайняя фаза этого рода демагогии заключается в агитации за разрешение всех наркотиков.

Либералы поймали Вас на удочку сладкого слова "свобода". Обычно на этот крючок попадают те, кто не сумел справиться с подростковым комплексом "буду делать то, что захочу, и папаша, не читай мне нотаций" (а таких достаточно много).
При этом либералы чхали на такие важнейшие науки как психология и социология.
Свободны ли Вы, если Вас с детства зомбируют через все СМИ с утра и до ночи?
Где границы свободы и принуждения?

Сообщение от Melidov

И самый интересный вопрос 4. Как можно победить алкоголь, если на форуме постоянно проскальзывают мнения, что все коррумпировано, что есть могучее алкогольное лобби, что у населения промыты мозги?

Каким образом правдивая информация о ситуации может плохо сказаться на победе над этанолом?

Сообщение от Melidov

1. Как по Вашему а рост наркоманов не мог быть одним из следствий неграмотной антиалкогольной компании в СССР?

Рост наркомании был обусловлен неумением и, скорее, нежеланием и непониманием необходимости донести до людей идею трезвости. Когда борются с пьянством, то "по чуть-чуть можно", следовательно, идеи трезвости нет. А если один наркотик можно, то почему другой нельзя?

Сообщение от Melidov

2. Очень жаль, что не помните, потому что для меня это ключевой момент во всей дискуссии о том, как пили наши предки

Я поясню, есть такая наука как экономическая история, она, помимо прочего, изучает экономический уклад различных народов в различные периоды времени. На основе рациональных предположений и делаются расчеты. Предположения строятся на различных документальных свидетельствах, находках предметов, статистических данных, записях в официальных источниках (например, указаниях прижать самогоноварение, чтобы "деньги не шли мимо царской казны". Я очень часто встречаю людей, которые начинают бурно сопротивляться и доказывать, что "всегда пили и бухали, я точно это знаю, а Ваши ученые лохи". Но я почему-то верю больше ученым, нежели подросткам, которые насмотрелись фильмов и наслушались баек. Далее, раньше было более распространено такое качество как профессиональная честь, и за честность своих оценок исследователи ручались своим добрым именем. Сейчас же подтасовки и ложь льются рекой. Опять же смотрите Кривоногова.

Сообщение от Melidov

3. Вот как раз связана напрямую. Почему я здравомыслящий человек, не алкоголик, должен ехать, условно говоря в пригород Москвы, чтобы купить бутылку хорошего вина, мне проще будет доплатить чуть-чуть денег и купить у перекупщиков, а от этой схемы несколько шагов до появления паленого спиртного. В целом, как мне кажется, категорические запреты как раз рождают прямо противоположное действие, вспомните хотя бы Петра I с картошкой.

А почему я здравомыслящий человек не могу ехать по встречке и на красный свет? мне было бы так быстрее.

Сообщение от Melidov

И кстати, как Ваше отношение к так называемым ультра-трезвенникам? Я про Ростовский сценарий с потасовками.

Это провокаторы или несознательные молодые люди, попавшиеся на удочку провокаторов.
[quote=Melidov;34016]
В 42-ом на такие вопросы отвечали: "Ну через год, максимум через полтора".

Сообщение от Melidov

а) Значит все-таки не со всех экранов идет только "крутость и взрослость"?

Разве сложно понять, что пропаганда воздействует на неподготовленного человека прямо пропорционально времени умноженному на интенсивность этой пропаганды.
Только когда человек осознает проблему, только тогда он начинает управлять своим осознанием.

[Фронт315]

Сообщение от Melidov

sergejzr,
2. Я не прошу у Вас названия книги, потому что быстро её прочитать всё равно не смогу, есть только вопрос - в книге учитывается количество "самодельного" пива и водки, и если да, то каким образом

Очень распространенный вопрос и аргумент про "самодельное бухло". Он весьма убедителен для людей, которые плохо себе представляют, как был устроен быт людей в 19 веке, люди плохо понимают уровень культуры, духовного развития, экономического уклада наконец. На эту тему Кривоногов подробно говорит минут 20, если я точно помню. Смотрите - изучайте. А если это просто вопрос в качестве "абы переспорить", ну тогда не имеет смысла вообще его поднимать.

Сообщение от Melidov

3. Согласен, он должен быть осознанным, а теперь вопрос с какой стати алкогольная продукция должна быть вынесена за черту городов, как предлагалось ранее одним из членов данного форума? Почему должны быть какие-то тотальные запреты на алкоголь? Нужны ли нам группы людей, которые избивают КУ (как это было в Ростове)?

С той стати, что этанол - это наркотик и яд, который на бумаге и в рекламе можно употреблять "культурно", а в реальности который приводит к вырождению нации.

Избиение КУ - это 100% подстроенная провокация, когда в ряды людей трезвой направленности были внедрены провокаторы, которые подбили их на подобные действия. Естественно СБНТ признает только законные методы борьбы. Более того, согласно психологии и социологии очевидно, что такие избиения только настраивают против. Именно поэтому провокаторы и устроили подобную акцию. И эти акции действуют на людей: например, вот Вы поверили.

Сообщение от Melidov

а) Насчет того, что сейчас идет только пропаганда "неправильного" образа жизни. Не знаю как в Ганновере, никогда там не был, но в России сейчас на каждой пачке сигарет антиникотиновая пропаганда, очень много различной пропаганды здорового образа жизни на улицах, есть ТВ-ролики, только вот проблема в том, что нужен качественно новый подход

Надпись на пачке - это смешно: сравните по силе психологического воздействия какую-то жалкую надпись, которую люди не замечают (Не верите? повесьте любой плакат на самом видном месте у себя дома вплоть до самого броского - через месяц Вы вообще забудете, что он существует, Вы просто перестанете его видеть) и постоянно меняющуюся агрессивную, вездесущую рекламу и пропаганду, зачастую идущую напрямую в подсознание.

Сообщение от Melidov

sergejzr,
Как мне кажется, если компьютер создает аварийную ситуацию для индивидуума, он в конечном счете, создает аварийную опасность для общества и вот эта проблема, которая через 20-25 лет развернется по полной, в десять раз круче чем алкоголизм и наркомания

Мелидов, мы Вас избаловали ответами на Ваши бесконечные вопросы при Вашем параллельном уклонении от вопросов и признаний отдельных аргументов. Вы просто игнорируете сказанное Вам и задаете новый вопрос.
Вот давайте-ка ответьте на следующий вопрос: с какой целью Вы уводите внимание от уже существующей серьезной и общепризнанной проблемы на проблему, которая, как Вам кажется, будет более опасной через 20 лет, при этом с трудом можно найти людей, которые бы поддержали Вашу на порядки преувеличенную озабоченность?

Сообщение от Melidov

а) Знаю, видел, читал, но я лишь хочу отметить, что слова, что рекламы нет совсем - не соответствуют действительности, и я согласен с Вами нужен качественно новый подход.

PZh,
Ещё раз скажу, берегите свои собственные нервы, если я или мой стиль общения порождают вокруг Вас бесов, не читайте мои посты

Проблема в том, что Вы видите во мне врага, а я нет, и, пожалуйста, не надо сюда примешивать комплекс Бога и тем более переходить на личности, даже если Вам кажется, что кто-то общается с Вами высокомерно это не снимает с Вас ответственности за грубость

Вы считаете, что запреты помогут, я считаю, что нужны новые формы психологического воздействия и давайте на этом поставим точку

По поводу опросов, если Вам не сложно, приведите, пожалуйста, пару опросов общественного мнения на тему - "необходимы ли сильные запреты на продажу алкоголя", естественно к опросу должны быть приложены входные данные

И насчет молодежи, современная молодежь, в очень большом количестве воспитывается на компьютерных играх, желтой прессе, глянце и сальных ТВ-передачах, я не считаю это художественными произведениями

[Фронт315]

Сообщение от jhr

У меня же вызывает недоумение Ваша аналогия. По той простой причине, что никакой аналогии я здесь не усматриваю - можно всю жизнь работать мелким клерком, попивать культурно, не лезть в "начальство" -меньше стрессов - и жить долго и счастливо.

Вы спешно пытаетесь заретушировать вдруг нарисовавшуюся проблему. И излагаете мои слова и "аналогию" совершенно некорректно. При чем тут "можно"? Мы говорим о статистическом исследовании на тысячах людей, а не о каком-то отдельном клерке.

Для Вас эта "аналогия" пугающа, потому что зависимость профессионализма и социального статуса от употребления абсурдна. И Вы это видите. Однако Ваша социально-психологическая запрограммированность на "чудесные свойства алкоголя" всеми силами держит Вас в узде и не дает взглянуть на исследование в отрыве от конкретных показателей. Но эти показатели можно называть П1, П2, П3 и неизвестно, какой из них этанол. И исследование показывает, что все 3 фактора лучше там, где больше эндогенной переменной Э (этанола).
Также есть еще взаимозависимость между самими переменными П1, П2, П3. И Вы на первом этапе должны сделать вывод, что Э влияет на П1, П2 и П3. А потом, когда мы вернемся и сделаем вспомним, что П1 и П3 - это профессионализм и социальный статус, а затем поймем абсурдность такой зависимости, то мы (если у нас не промыт мозг) сразу же зададимся вопросом: "Где ошибка? И касается ли она показателя П2 тоже (Средней предполагаемой продолжительности жизни СППЖ)?"

Сообщение от jhr

Хенсель предельно ясно говорит, что "культурно" и "умеренно пьющие" здоровее пьяниц-алкоголиков, как и трезвенников, а также более развиты физически и имеют более высокий социальный статус. При этом добавляет, что это самый социальный статус никак не связан с алкоголем. Это совершенно справедливо.

Вот здесь надо прервать Ваш поток слов, потому что он плавно утекает не туда. Да, совершенно справедливо, что каким-то образом те, кто дольше проживет, те, то больший профессионал, имеют высокий социальный статус по каким-то причинам кучкуются в районе "умеренных и культурных" доз этанола. Но, как мы уже видим, это не этанол тому причиной, а что-то другое. Либо некий конфаундер (переменная Х), который наряду с Э. влияет на П1, П2, П3, либо какая-то методологическая ошибка.

Сообщение от jhr

Я довольно долго и активно занимался спортом, поддерживаю форму и сейчас, и никогда не связывал свои скромные успехи с алкоголем. Аналогично никогда не связывал свой социальный статус с количеством и качеством потребляемого алкоголя.
Собственный социальный статус "зарабатывается" совершенно иным путем.

Прекрасно, это означает, что у Вас есть какой-то фактор Х, который в исследовании не рассматривается и о котором не может знать молодой человек, который в ранние года решает: остаться ли ему трезвенником
или начать употреблять этанол. Вы уже попали в благоприятную группу, а молодые люди еще неизвестно куда попадут аналогично многим Вашим сверстникам, которые спились или умерли.

Сообщение от jhr

Кстати, выводы Хенселя (и не только) прекрасно согласуются с выводами исследований, проведенных в Москве и с/Петербурге.

Вы исказили выводы Хенселя. Хенсель показывает нам, что если мы утверждаем, что этанол увеличивает СППЖ, то он точно так же увеличивает профессионализм, что абсурдно, а следовательно, не дает нам сделать вывод и по СППЖ.

Сообщение от jhr

Я назвал это исследование "Русский Фрамингем":
[b]ПОТРЕБЛЕНИЕ АЛКОГОЛЯ И ЕГО СВЯЗЬ СО СМЕРТНОСТЬЮ...[/center]

Это старое исследование, которое, возможно, вошло в метаанализ Кастельнуово и было подвергнуто убедительной критике со стороны Филмор.

В любом случае в те годы не делалось правильного деления на трезвенников и умеренно употребляющих. Поэтому его принимать в рассмотрение нельзя.
Сама статья, видно, написана людьми зависимыми от алкоголя. В нескольких оборотах чувствуется неприязненное отношение и манипулятивные приемы, используемые для того, чтобы сразу же вызывать у читателя отторжение к альтернативным точкам зрения (трезвости).

[Фронт315]

Сообщение от Melidov

Коллективизация была в конце 20-х, это уже другая власть, а вот я беседовал с людьми, которые были в сознательном состоянии ещё в самом начале 20-го века и вот с их слов, как раз пили нормально, в канавах не валялись, но КУ были и много, а вот благодаря труду и экологии спивались немногие. Собственно к проблеме экологии и проблеме отсутствия физического труда я и подвожу нашу дискуссию

Мелидов, понимаете, что у многих Ваших оппонентов люди говорят совершенно противоположное. И я добавлю сюда своих родственников и знакомых. Но понимаете в чем разница, за нас еще официальная статистика, совмещенная с экспертными оценками. А за Вами исключительно рассказы и мифы, которые раздуваются алкогольным капиталом. Например, миф о "повальном росте отравлении суррогатами при сухом законе - в 8 раз!" Только дело в том что было одно отравление стало 8. Да в 8 раз. Однако при этом отравления спиртными изделиями с 200 с лишним упали до нуля. И прочие мифы и россказни.

Сообщение от Melidov

3. То есть Вы уже решаете, кому жить, кому не жить, эти не здравомыслящие - ими можно пожертвовать.

А чего Вы так боитесь демократии? Если большинство решит установить сухой закон? А оно решит его установить, когда будет пропаганда.
Я уверен, уже сейчас половина людей (даже КУ) готовы принять сухой закон. В одной передаче было голосование, и не смотря на тотальное брызганье слюнями и поливание трезвости грязью, количество голосов оказалось практически равным.
Из порядка 100-150 зрителей только на примерно 5 голосов перевес был против сухого закона.

Сообщение от Melidov

бы очень хотел поговорить о компьютеризации, так как считаю это более страшной проблемой, чем даже наркомания,

Это абсурдизм. Очевидно, что от компьютеров люди не умирают миллионами.

Сообщение от Melidov

Так может выведем все компьютеры за границы города, та же ситуация с машинами, в мире в ДТП погибает народу больше чем от алкоголизма, может вывести все эти машины за кольцевую, любите ездить - катайтесь на велосипедах.

Опять избитые и уже 100 раз разоблаченные аргументы. Без автомобильного транспорта может развиваться цивилизация? Нет.
А без этанола? Да запросто.

Сообщение от Melidov

а) В России тоже много различной антиникотиновой и антиалкогольной информации, поэтому разговоры о том, что демонстрируют только "крутость" не соответствуют действительности

Ну опять же Вы искажаете предмет обсуждения. Разве вопрос стоит в том "много" или "мало"? Это Ваши субъективные оценки.
Как бы много сейчас ни было информации об алкоголе, факт в том, что алкогольная промывка мозга в тысячу раз более активна и многочисленна.

[Фронт315]

Сообщение от Melidov

PZh,
я мечтаю общаться с думающими людьми, которые в каждой конкретной ситуации руководствуются собственным мозгом,

Вы и общаетесь с думающими людьми, которые каждый раз Вам придумывают новые и новые объяснения и ответы. Вы же в свою очередь (хотя может быть Вы и думаете, что задаете сверхоригинальные вопросы) повторяете один в один вопросы, которые уже тыщу раз задавались другими культуропитейщиками. Вы не удосужились почитать другие ветки форума, где Ваши доводы уже многократно разоблачались.

Вы поймите, что Вы ничего нового лично мне не рассказываете.
Все эти аргументы я уже слышал по тысячу раз.
И тысячу раз видел, что люди либо в конце концов признают правоту, либо начинают игнорировать логические доказательства, вновь и вновь ходя по кругу с одними и теми же аргументами.

Мы Вам 2*2=4, а Вы "а я слышал, что всегда 2*2 местами 3".
Мы Вам факты, Вы нам - басни.

[jhr]

Сообщение от PZh

А забор ровно поставить, гравия на грунтовку накидать, а стачку сорганизовать и пойти побурчать на председателя местного райцентра, дом построить или корову лишнюю завести. Развлечься молодежи можно массой способов. Уж мячь, карты, шахматная доска, книги - доступны всем.
Безвыходность - это когда тебя так дерут, что выпить некогда. Безвыходность была у рабочего класса в начале 20-ого века, когда рабочий день был 14-16 часов. И то выход нашли.

Расскажите это заМКАДовской глубинке. Если не побьют - считайте, повезло.
Что же касается Вашей второй цитаты, то хотелось бы Вас слегка поправить:

Исключительно интересны продолжительность рабочего дня и количество выходных. Закон от 2 июня 1897 года сокращал рабочий день до 11,5 час. в будние дни, 10 час. — в субботу и накануне праздников, до 10 час. — в ночное время. Причем правительство выступало за сокращение рабочего времени, а промышленники, естественно, — против. На первый взгляд, рабочий день был очень большим. Однако надо учесть, что рабочие имели до 2 часов на обед и отдых. На предприятиях же, имеющих беспрерывный цикл работ, всегда был 8-часовой рабочий день. Количество выходных и праздников с 1900 года было определено для рабочих в 69 дней в году. У крестьян праздников было больше, и праздновались они с большим размахом. Для фабрично-заводских рабочих в среднем каждый шестой день недели был выходным. Русские экономисты били тревогу в связи с обилием праздников, из-за которых страна теряла миллионы рублей.
Налоги вообще были самыми низкими в Европе и составляли 9,09 руб. на душу населения в год. К 1912 году было введено социальное страхование рабочих и другие законы, о которых тогдашний президент США Уильям Тафт публично заявил: "Ваш император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может".
http://valhalla.ulver.com/f383/t11430.html

Кстати, на всю среднемесячную зарплату с/статистический рабочий мог купить 25 бутылок «монопольки» (водки). Сегодня рабочий, находясь на грани нищеты с зарплатой в 10 т.руб., может купить ~ 100 бутылок водки.
Да, выход нашли: устроили октябрьскую заварушку, залили страну кровью, потом трубили об успехах социализма. Без революционных потрясений (по Витте) к 1950 году Россия была бы ведущей державой мира. Мы этот шанс потеряли, и продолжаем терять.


___________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень