Люди, ну вы глаза то откройте....

[vendetta]

Производительность труда выросла как количественно, так и качественно: я стал придумывать такие вещи, которые были не под силу одурманенной пивом голове.
__________________

Cолидарен.Я благодаря трезвости за 2 года освоил 2 языка программирования ассемблер а потом и СИ . Мои попытки освоить программирование в период КУ неудавались т.к отравленный мозг просто немог работать с большими объёмами специфической информации.Для меня основная мотивация это хорошо работающий мозг

[Фронт315]

Сообщение от vendetta

Cолидарен.Я благодаря трезвости за 2 года освоил 2 языка программирования ассемблер а потом и СИ . Мои попытки освоить программирование в период КУ неудавались т.к отравленный мозг просто немог работать с большими объёмами специфической информации.Для меня основная мотивация это хорошо работающий мозг

Аналогичная ситуация, я тоже видел (при параллельных отзывах от руководства), как растет производительность и креативность.

[jhr]

Сообщение от Фронт315

Задача в том, чтобы опровергнуть "бесспорную доказанность" пользы умеренных доз. А как только она под сомнением, то сразу же без всяких дальнейших рассуждений перевешивает чаша весов трезвости, потому что риск алкоголизма (или хотя бы пьянства) никто не способен опровергнуть.

Фронт, вернемся немного назад. Я просил ссылку на исследование доктора Филмор, а не критический разбор уже проведенных исследований. Как я понял, исследований, подобных фрамингемскому, у Филмор не проводилось.
Однако, существует довольно неоднозначное высказывание К.М. Филмор по поводу умеренных доз алкоголя:

«Умеренно пьющие склонны делать все правильно — они тренируются, они не курят, правильно питаются, и пьют умеренно,” сказано Кей Миддлтон Филмор, отставным социологом из Калифорнийского университета, Сан-Франциско, раскритиковавшим исследование. ( Исследования о пользе умеренных доз алкоголя - прим).
“Очень трудно распутать все это, и это - настоящая проблема.».

Согласитесь, немного не вяжется с «неправильным подбором критериев»
Идем дальше.

«В 2006, вскоре после того, как доктор Филмор и ее коллеги издали критический анализ, огромного количества исследований алкоголя, относительно которых выразили мнение о неправомочности критериев, приведших к неверному результату, доктор Р. Кертис Эллисон, врач Бостонского университета, (директор института здорового образа жизни –прим.), защищавший положительные свойства алкоголя, устроил научную конференцию. В постановлении конференции, опубликованном год спустя, утверждалось, что ученые достигли "согласия" в том, что умеренное употребление алкоголя оказывало преобладающее благоприятное воздействие на здоровье.»
При этом доктор Эллисон заявил, что анализ доктора Филмор проигнорировал более новые исследования, которые исправляли методологические ошибки более ранней работы. «Она вместе с водой выплеснула ребенка». http://www.nytimes.com/2009/06/16/he...r=4&ref=health

Общим мнением медиков и ученых, собравшихся на международной конференции, можно считать следующее. Умеренное ежедневное потребление алкогольных напитков может снизить риск некоторых серьезных заболеваний, в том числе ишемической болезни сердца, диабета, ожирения, когнитивных расстройств и остеопороза.
Настоящие ученые, Фронт, могут ошибаться. А сомневаться в своей правоте ученые медики просто обязаны. Чтобы с водой не выплеснуть ребенка. Что они и делают: признают ошибки и сомневаются в результатах, блюдя известный принцип: не навреди. По поводу же "бесспорной доказанности" умеренных доз алкоголя. Ее нет, и быть не может. Всегда найдется кто-то, кому вредит и эндогенный алкоголь. Человек живет всю жизнь "под градусом" - такие случаи известны медицине. Нет бесспорной пользы воздуха, которым мы дышим, воды, которую пьем, пищи, которую едим. Вы можете, как всегда, возразить: без алкоголя жить можно, без воздуха, воды, пищи - нельзя. И я бы с Вами согласился, если бы не одно "НО": Также нельзя жить и без лекарств. Вернее, можно - В Мозамбике почти нет лекарств, чтобы избавить людей от эпидемий. Средняя продолжительность жизни - 31,3 года. Внизу рейтинга среди всех стран мира по продолжительности жизни. Пьют отравленную (буквально) нечистотами воду, едят немытую пищу. Зато потребляют 0,2 л.а.а на душу в год.
А ведь лекарство - это яды. И все исследования метаанализа в том и заключались, чтобы минимизировать потребление лекарств за счет продуктовых наборов, заменяющих лекарства. И результат не подгонялся под ответ. В разное время, в разных странах он получался одинаков: набор с красным вином весьма эффективно заменял лекарственный набор, устраняя побочные отрицательные эффекты лекарств. Именно то, что Вы, Фронт, никак не хотите признавать. Ну, уж если госпожа Филмор засомневалась, что делает ей честь, на кого сошлетесь теперь?

___________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[vendetta]

Меня всегда умиляет ложь которую несут КУ чтобы оправдать свой бокал вина -Вот де врачи говорят для сердца польза. На самом деле это ложь и КУ выпивает только по одной простой причине : испытать чувство
балдёжки от действия этанола вот и всё,а все остальные разговоры это лукавство.

Отвечаю за свои слова т.к сам был КУ и выпивал только для получения балдёжки.,и точно также как Вы ihr защищал своё право на бокал вина выдумывая всякие оправдания.Потом я в глубине подсознания сознался сам себе и сказал-Хватит
оправданий тебе это не надо ты просто превращаешься в типичного алкоголика и нет в вине никакой романтики и пользы.Признать себя зависимым это большой и самый главный шаг к трезвости и нет в этом признании ничего постыдного.Спросите любого уже явного алкоголика считает ли он себя зависимым и он вам ответит нет когда захочу тогда и брошу.
Но чтобы захотеть надо для начала признать свою зависимость.Только сильный человек может признать свою зависимость.Вот почему только сильные люди способны придти к трезвости.

Хватит врать самому себе и другим.КУ пьют только потому что этанол вызывает эйфорию.Настоящими трезвенниками стают непотому что считают этанол вредным ,а потому что перестают обманывать себя и других.Если мне трезвенник говорит что непьёт только потому что он считает этанол вредным и бережёт своё здоровье мне жаль такого трезвенника и грош цена его трезвости.Он неперестал обманывать себя а нашёл оправдание чтобы удержать себя от этанола,но в глубине подсознания он неперестал хотеть получать эйфорию.Только признание своей зависимости сделает его понастоящему свободным.

Теперь немного самоанализа.

В первое время трезвости я был трезв физически и мотивацией трезвости было только сохранение здоровья.
Только через 2.5 года трезвости я смог открыто признаться себе что был обыкновенным обманщиком и випивохой и обманывал себя и всех вокруг некраснея.Теперь после этого признания я понял что теперь я трезв не только физически но и морально.Сознаться самому себе очень трудно,поэтому я понял что нет смысла агитировать за трезвость человека рассказывая ему ужасные последствия винопития.Эффект будет но временным,если человек так и непризнает себя зависимым он вернётся к винопитию.
2.5 года сомнений,самокопания и самоанализа это цена которую я заплатил за свободу от потребления этанола и самообмана.Цена небольшая по сравнению со стажем 10лет вино пития и самообмана.
Но если человек занимался самообманом лет 30-40 то цена свободы зачастую оказывается неподъёмной.Вот почему важно как можно раньше перестать себя обманывать есть шанс откупиться за символическую плату.

Вопрос Пить или не пить - вот в чем вопрос..

Пить если хотите и дальше обманывать себя и людей.
Не пить если Вы решили перестать обманывать себя и людей.

Желаю вам ihr перестать обманывать себя

[PZh]

Jhr, помоему вы опять пошли по кругу, сбиваясь на лекарственные свойства алкогольных напитков. Вам уже отвечали:

Сообщение от jhr

Фронт, вернемся немного назад. Я просил ссылку на исследование доктора Филмор...

Сообщение от sergejzr

На самом деле я не против сторонников КУ и убеждён, что Ваше мнение надо учитывать при создании мер против алкоголизации. Я убеждён, что если снизить алкоголизацию, то и сторонников КУ автоматически станет меньше. Поэтому я не против малых доз, но тогда пожалуйста по рецепту врача и в аптеках. Не продавайте этот наркотик в литровых бутылках.

[Фронт315]

Действительно начался бег по кругу.

Ссылки на Филмор для Jhr я уже приводил.
В свою очередь jhr ссылку на Фрамингем так и не привел. Абстракта в данном случае недостаточно.

Кастельнуово - лучший метаанализ на данный моммент и Фрамингем либо входит туда, либо гораздо хуже. Но при этом Кастельнуово сделал слишком мягкие критерии отсева. Поэтому у Филмор 7 работ из 54 без ошибок, а у Кастельнуово 34 из 56. При том что сейчас уже нельзя слетать на машине времени назад и правильно сформулировать вопросы в вопросниках.

Вот еще раз ссылки для невнимательных:

A healthy dose of scepticism - Four good reasons to think again 2009
Moderate Alcohol Use and Reduced Mortality Risk - Systematic Error in Prospective Studies and New Hypotheses 2007


Далее, Филмор, может и отставной социолог, но активно продолжающая работу. Сейчас на первое место ставится Таня Шикрич. Аналогично Бостром, Стоквелл и остальные продолжают работу.

Все чаще сейчас звучит: "употребляете - контролируйте, не употребляете - не начинайте вообще". Это на западе.

Кто и как там пришел к консенсусу с демагогическим приемом навешивания ярлыков про "выплескивание ребенка" мне неизвестно.

Известно лишь, что в 2009 году Филмор снова подтвердила результаты и вышло еще одно исследование - Харриса, которое показало, что для мужчин кардиопротекторный эффект исчез. При этом по Баглиетто (по той же когорте) защитный эффект проявился по общей смертности, что еще раз указывает на крайне хитрый конфаундер, поскольку ранее основной "защитный" эффект был результатом "кардиопротекторного эффекта".

А вот теперь еще и вышло исследование, по которому даже алкоголики живут дольше трезвенников. В общем парад абсурда продолжается.

[jhr]

Сообщение от PZh

Jhr, помоему вы опять пошли по кругу, сбиваясь на лекарственные свойства алкогольных напитков. Вам уже отвечали:

Цитата:

PZh, я же не об этом. Не упрощайте – это наш давний спор с Фронтом об исследованиях, позволяющих заменять продуктовым набором лекарственный, дабы минимизировать риск употребления этих самых лекарств, имеющих отрицательные побочные эффекты.
И я согласен с sergejzr: лекарства, содержащие алкоголь, должны продавать в аптеках. Что и делается давным-давно: лекарственные настойки, продаются в аптеках. Увы, не все по рецептам. И алкашу без разницы, купить 0,5 л. в гастрономе, или 5 фл. настойки по 0,05 л. без рецепта в аптеке. И здесь нужна воля государственных мужей, а не уговоры. Продавать же алкоголь в аптеках практически неосуществимо.
Теперь поподробнее о сути спора.
Существует многокомпонентное лексредство, содержащее до 6(!) наркотических веществ. Имеет массу побочных отрицательных эффектов, что понятно.
Ученые медики кардиоцентра попробовали заменить эти политаблетки (Полипил) на продуктовый набор (Полимил), куда входил бокал (150 мл.) красного вина. И на протяжении 46 лет (2-х поколений) контролировали состояние пациентов.
Итог (по мнению исследователей): снижение риска ССП у пациентов старше 50 лет на 76% , увеличение продолжительности жизни у мужчин на 6,6 года.
С этими исследованиями не согласились ученые, среди которых была и госпожа Филмор. Суть несогласия: неправильный подбор критериев для испытуемых, в частности, среди трезвенников. Конференция, о которой я упоминал выше, постаралась расставить точки над «I». Я привел лишь некоторые выдержки из конференции. В том числе, и госпожи Филмор. Справедливости ради надо сказать, что полного консенсуса на конференции не было. В постановляющией части было сказано, что нужны более фундаментальные исследования, с привлечением и критически настроенных оппонентов. Но это очень дорого, и вряд ли быстро осуществимо. А пока имеем то, что имеем: Ученый мир расколот на 2 части. Что уж тут говорить о нас, смертных?
Более подробно о Фрамингеме я отпишу Фронту, Дам еще одну ссылку.


___________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[jhr]

Сообщение от vendetta

Меня всегда умиляет ложь которую несут КУ чтобы оправдать свой бокал вина...Пить если хотите и дальше обманывать себя и людей.
Не пить если Вы решили перестать обманывать себя и людей.
Желаю вам ihr перестать обманывать себя

vendetta, Вы много хорошего написали, но не по адресу.
По поводу алкоголя я никогда не обманывал ни себя, ни людей.
Зато я очень часто ловил на лжи оппонентов других форумов, считающих, что ложь во спасение - это благо. Причем, делалось это часто по-хамски, безапелляционно-бездоказательно.
Я Вас понимаю: наболело, жизненный опыт от вреда алкоголя и т.д.
Но хотелось бы побольше конкретики. Доказательной базы. Собственное мнение - это важно, но истинные убеждения формируются на базе знаний. А знания нельзя получить, ориентируясь только на собственный опыт. Чувство балдежа... Да, по молодости было. Сейчас пришло осознание, что вино - не цель, скорее, средство общения с приятными людьми. и то изредка, по настроению.


___________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[sciff]

Сообщение от jhr

Сейчас пришло осознание, что вино - не цель, скорее, средство общения с приятными людьми. и то изредка, по настроению.

То бишь своего рода "костыль". Пользование которым, к сожалению, на сегодняшний день являетя нормой даже для психически здоровых людей

[jhr]

Сообщение от Фронт315

...Кастельнуово - лучший метаанализ на данный моммент и Фрамингем либо входит туда, либо гораздо хуже. Но при этом Кастельнуово сделал слишком мягкие критерии отсева. Поэтому у Филмор 7 работ из 54 без ошибок, а у Кастельнуово 34 из 56. При том что сейчас уже нельзя слетать на машине времени назад и правильно сформулировать вопросы в вопросниках.

Филмор более права, потому что нашла больше «ошибок», чем Кастельнуово?
Железная логика! Впрочем, научная добросовестность Филмор одержала верх на конференции.
А слетать можно. Архивы никуда не делись.

Сообщение от Фронт315

Вот еще раз ссылки для невнимательных:

A healthy dose of scepticism - Four good reasons to think again 2009
Moderate Alcohol Use and Reduced Mortality Risk - Systematic Error in Prospective Studies and New Hypotheses 2007

Еще раз спасибо за ссылку. Будет время – прочту. Лишних знаний не бывает.

Сообщение от Фронт315

Кто и как там пришел к консенсусу с демагогическим приемом навешивания ярлыков про "выплескивание ребенка" мне неизвестно.

Мне тоже не было известно. Прочел ссылку – стало известно.

Сообщение от Фронт315

А вот теперь еще и вышло исследование, по которому даже алкоголики живут дольше трезвенников. В общем парад абсурда продолжается.

Н-да, действительно. Рано еще Филмор отходить от дел.

Пара абзацев из ссылки по Фрамингему:

Franco et al applied the same multifactor approach to diet interventions and concluded that regular consumption of a small number of foods has the potential for achieving a major reduction in CV risk. The components of the polymeal include daily consumption of dark chocolate, almonds, fruits and vegetables, garlic, and wine and 4 times weekly consumption of fish….

Франко и др. применил тот же самый подход мультифактора к диетическим вмешательствам и пришел к заключению, что у регулярного потребления небольшого количества продуктов есть потенциал для того, чтобы достигнуть главного: сокращения риска в целом.. Компоненты пищевого набора включают суточное потребление темного шоколада, миндаля, фруктов и овощей, чеснока, и вина и 4 раза еженедельного потребления рыбы…

For example, Franco et al cite studies showing that about 150 mL/day of wine reduces the risk of heart disease by nearly one third and 114 grams of fish consumed 4 times a week cuts CVD risk by 14%. Eating 100 grams of antioxidant-rich dark chocolate each day reduces systolic blood pressure by 5.1 mm Hg and diastolic pressure by 1.8 mm Hg—which corresponds with a 21% reduction in risk of heart disease. Daily consumption of 2.7 grams of garlic each day lowers serum cholesterol concentrations by 0.44 mmol/L—corresponding to a 38% reduction of heart disease by age 50. Overall, excluding any ingredients caused a slight decline in the overall heart-protection benefits, but skipping the wine reduced the meal's beneficial impact the most, by about 10%, Franco said.

Например, Франко и др. цитируют исследования, показывая, что 150 мл в день вина снижает риск сердечных болезней практически на одну треть, 114 г рыбы четыре раза в неделю уменьшает риск ещё на 14 %, 100 г шоколада в день понижает систолическое давление до 5,1 мм рт. ст. и диастолическое до 1,8 мм. рт. ст., что понижает вероятность сердечных болезней ещё на 21%. 2,7 г чеснока в день уменьшает концентрацию холестерола на 0,44 – добавляя ещё 38% в снижение вероятности сердечных болезней к 50 годам. В итоге, исключение любых составляющих немного снижает эффект, исключение вина влияет сильнее всего, снижая эффект диеты приблизительно на 10%.
http://www.medscape.com/viewarticle/538065

sciff, почему же костыль? Любите Вы ярлыки навешивать.
Кто-то пьет наркотик кофеин в виде чая, кто-то его же в виде кофе, кто-то ест его в виде шоколада. Кто-то потребляет наркотик этанол в виде вина. А кто-то пьет кумыс, айран и даже не закусывает. А там 4-5% этанола. Вот где непочатый край работы
___________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень