Ответ на критику лекций Жданова

[ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)]

Сообщение от Олег

Игорь, вы не правы!!!

Слышали про теорию культурного пития??? Которую нам впихивают производители пойла. Дак эта теория на лжи построена всегда была и есть. Вопросы:
1. Почему этой теории придерживаются более 95% населения?
2. Почему ТКП дрежала победу над трезвостью к 1970-м, 1980-м годам, когда теория трезвости была построена исключительно на истине. (на тот момент о трезвости знали менее 0,5% населения)
3. Почему ТКП стала "раздражать" теория трезвости, когда о ней узнают большая часть населения, более 5%.

1.Честно,теории не слышал,а вот исторические корни есть,но не у всех народов и тем более не по водочной индустрии и спирта!
Спирт вещь полезная,но в большей степени для наружного применения! ,а медицинские способы применения,это уже отдельный разговор!
И алкоголизация населения,очень часто удобно власти,что бы было легче управлять людьми,которых доводят до примитивного состояния, одебиленного потребителя!
2.Ну не теории,а благодаря рекламе,особенно молодёжь,считает что это показатель их развитости и крутизны (хотя на самом дели,это показатель,через какое время,существует вероятность деградации личности.И до сих пор не пойму определения:крутые,крутизна и тому подобное.Хотя знаю,что крутыми могут быть Горы и яйца,сваренные в крутую!)
3.Победы одерживают,благодаря поддержки государства и ТКП-это примитивный способ контроля власти,над массами,так же как и религия и многие другие способы.
Ни чего не меняется,зрелищ и хлеба,а нет хлеба,то пойдёт и дешёвая водка!

Олег,главная ваша ошибка,в том что вы считаете ,что это делают главным образом производители,но поверьте без интересов и поддержки власти.Подобная политика,не возможна!
И добавлю,политика вещь грязная и она часто поступает намного хуже,чем люди которые врут!Ибо политика говорит полу правду,тонко смешивая с ложью и если человек не специалист,то разобраться где правда,а где лож,ему очень трудно,а под час и не возможно!



Фронт,Извините,но приведенные вами заболевания,в большей степени характерны при воздействии канцерогенов из табака!
Вам как химику,должно быть прекрасно известно,прелести хотя бы только одного компонента, синильной кислоты!
А ведь курящий человек,вместе со слюной постоянно добавляет кучу гадостей в свой желудок!И рак пищеварительной системы у курящих людей возникает значительно чаши,чем даже у людей которые выпивают но не курят!
Тем более в приведённой вами статистике,не сказано,сколько людей проходивших обследования,были не курящими,а только пьющими и были ли такие вообще!
Приводите пожалуйста примеры,без пересечения вредных привычек,если такое возможно.
Или лучше всего, просто говорите:от употребления алкоголя и табакокурения!Будит более верно!

[jhr]

В последнем докладе ВОЗ:

(The World Health Report 2004) подробные данные о распределении умерших по причинам смерти были получены из 112 стран, на которые приходится около трети всех смертей (18,6 миллионов из 57,0 миллионов в целом по миру в 2002 году). Кроме того, привлекаются данные организаций, занимающихся проблемами населения и специализированных эпидемиологических исследований, а также различные методы моделирования.
http://rating.rbc.ru/articles/2004/1...4/10/29/830161

Из 76 самых распространенных заболеваний, ведущих к смерти, 22,3% - это ИБС и инсульты – 1 место.
7% людей в мире умерли от всех видов рака (примерно, втрое меньше чем от болезней системы кровообращения.) Если сравнивать данные по Европе, то от рака умерло примерно столько же, сколько и от ДТП. В той же таблице доклада ВОЗ на алкоголь приходится 0,2% (!) всех смертей. Выглядит курьезно, но куда ж деться от сухой статистики.
Конечно, я не так наивен, чтобы считать, что алкоголь и прочая наркота отсутствует, как частичная причина, во всех 76 заболеваниях. Это есть, безусловно. Но установить точно, насколько виноват алкоголь, а насколько "наоборот", либо насколько "нейтрален" - невозможно.
Кстати, Фронт, Ваш график зависимости раковых и др. заболеваний от употребления алкоголя правдив, но есть 2 нюанса:

1. Я говорил о малопьющих. Ваша ступень от трезвенников до КУ с 25 граммами этанола в день слишком уж завышена. Это, примерно, 9100 граммов чистого этанола в год В литрах, сами понимаете, перевалит за 10. Запредельная граница по ВОЗ, за которой начинается деградация населения. Прям ужастик какой-то!
А возьмите 2 л/год чистого этанола. Получите разницу в пределах статистической погрешности.
2. Если уж говорить о раке, то алкоголь в нем гораздо менее повинен, чем табак. По таблице ВОЗ ясно, что рак легких и бронхов намного опережает все остальные виды рака.

[Олег]

jhr, вы либо враг, либо дурак! Все что вы описали выше - является запутыванием людей, кто не разбирается в данном вопросе. Так может поступать либо враг, который заинтересован запутать окружающих, либо дурак, который ничего не понимает!!! Но на дурака вы никак не похожи! Значит...

Вообщем:
1. Сравнивать Россию со всем миром - нецелесообразно, в РОссии более 95% людей зависимы от алкоголя, и 98% нетрезвенники. В мире 2/3 живут трезво.
2. 9 литров на душу населения, в понятие населения входят инвалиды, дети, старики, и т.д. Если вычесть всех тех, кто по умолчанию не потребляет этанол, то выйдет не 9 литров на душу возможно потребляющего...
И так далее. Вы просто запутываете наивных пользователей форума.

[ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)]

Сообщение от Олег

jhr, вы либо враг, либо дурак! Все что вы описали выше - является запутыванием людей, кто не разбирается в данном вопросе. Так может поступать либо враг, который заинтересован запутать окружающих, либо дурак, который ничего не понимает!!! Но на дурака вы никак не похожи! Значит...

Вообщем:
1. Сравнивать Россию со всем миром - нецелесообразно, в РОссии более 95% людей зависимы от алкоголя, и 98% нетрезвенники. В мире 2/3 живут трезво.
2. 9 литров на душу населения, в понятие населения входят инвалиды, дети, старики, и т.д. Если вычесть всех тех, кто по умолчанию не потребляет этанол, то выйдет не 9 литров на душу возможно потребляющего...
И так далее. Вы просто запутываете наивных пользователей форума.

Олег.
jhr, не враг и не дурак.Он фармаколог!
И для него,делать расчёты,это вторая натура!
Так же как для меня,усматривать причины заболевания,хотя и перешёл в электронику,но привычка делать анализ причинно-следственных связей, осталось как в поломках кампов,так и в заболеваниях!
А наша,человеческая привычка считать,что раз знаю я,то и другой должен знать.Очень часто встречается.
Этим мы все грешим и это очень частое наше заблуждение!
Пословица "не ровняй по себе!",появилась не зря.Слишком часто,мы равняем по себе и делаем неправильные выводы и по этой причине даем другим не правильные советы!
Что может подойти одному человеку,другого может убить!
Вспомните как у нас с вами был спор насчёт определения слова алкоголик!В конце концов, я смог логически понять ваши рассуждения,но для меня,это слова так и осталось медицинским термином, обозначающем заболевания человека!
Есть интересный пример в жизни,когда трое разных людей говорят об одном,но понять друг друга не могут и даже споры могут разгореться,кто прав!Это когда один говорит,что стакан на половину полон,второй что на половину пуст,а третий говорит просто,что у него пол стакана жидкости!
А здесь ,у нас идёт рассуждения по алкоголю,где много разных,противоречащих друг другу данных и также мнений!
И на мой взгляд,каждый должен сам решить,как ему жить!
И главным критерием,должно быть не вредно или полезно,а целесообразно ли,тратить драгоценное время,делать финансовые затраты, на то,без чего человек может обойтись и освободившиеся ресурсы ,потратить с большей пользой,на себя любимого и семью! (можно и для окружающих,если есть необходимость )

Как не прискорбно,но именно эгоизм,для человека является наибольшей побудительной силой!(Всё для себя любимого)

[jhr]

Олег, весьма толерантно написано. Можно было и пожестче: враг народа - и к стенке. Явился тут путаник, понимашь...

А давайте-ка ближе к сути.
1. Я привел вполне репрезентативную выборку именно ВОЗ не случайно. Подчеркиваю: максимум смертей во всем мире, в том числе, и России приходится на сердечнососудистые патологии (инфаркт+инсульт). Есть у меня и более свежие статданные по России (1997г.) ССП у нас – это ~60% всех смертей. Сравните с данными ВОЗ – почти втрое больше. Поэтому график (граммы-риски смерти) именно по этим заболеваниям был бы гораздо более актуален. У меня нет данных таких исследований. Если у кого есть – был бы рад посмотреть.

2. Что Вы хотели сказать «Вообщем»? То, что в России 98% нетрезвенников – не верю.
По моим данным из разных источников – от 5% до 26% абсолютно непьющих взрослых людей. Считаю 5% заниженной цифрой, но даже если с ней согласиться, то это не 2% в любом случае. Отнюдь не оспариваю 2/3 непьющих во всем мире. Точнее, пьют везде, но очень мало. В том же Китае, Индии, странах Южной Америки. Но тогда встречный вопрос: в чем Вы усматриваете разницу? Ведь вся нелегальная наркота поступает в эту 1/3 из тех же 2/3. Непьющий Афганистан – рекордсмен по поставке наркоты во всем мире. А алкоголь – тот же наркотик, только легальный, не так ли?

3. Ваш п.2 о «душе населения» мне вообще непонятен. Да, в понятие «душа населения» входит все то, о чем Вы написали. Но причем здесь душа? Я же писал о графике, который привел Фронт на мой вопрос о «малопьющих». Этим графиком он хотел доказать, что и у малопьющих повышен риск заболевания раком. Или я ошибаюсь?
Вернемся графику: надо понимать, что в таком случае, первая минимальная цифр 25 г. в день – это и есть доза малопьющего. (Взрослого, не инвалида, не старика, не ребенка). Перемножаем: 25*365/0,78927=11 561 мл.а.а./год.
9 л.а.а. ВОЗ считает гранью, за которой начинается деградация населения.
Хороши «малопьющие», однако! 11, 5 л.а.а/год против 9 л.а.а/год.
Но я уже писал: для себя определяю малопьющего с дозой 2л/год., т.е.,~в 5,7 раза меньше
Что ж, поделим интервал от Т до 25 на 5,7. Получаем точку, находящуюся рядом с Т.
По оси ординат вычисляем: повышения риска цирроза печени в 1,4 раза. Все остальное, как и писал, в пределах статистической погрешности.
Так что же вражьего Вы увидели, Олег, в анализе графика Фронта? И не считайте, пожалуйста, пользователей форума наивными. Не идите по пути Жданова: перемешать ложь с правдой и вывалить на обывателя очередную страшилку. Мне гораздо больше по манере своих высказываний импонирует Шичко.

[Фронт315]

Сообщение от Олег

jhr, вы либо враг, либо дурак! Все что вы описали выше - является запутыванием людей, кто не разбирается в данном вопросе. Так может поступать либо враг, который заинтересован запутать окружающих, либо дурак, который ничего не понимает!!! Но на дурака вы никак не похожи! Значит...

Вообщем:
1. Сравнивать Россию со всем миром - нецелесообразно, в РОссии более 95% людей зависимы от алкоголя, и 98% нетрезвенники. В мире 2/3 живут трезво.
2. 9 литров на душу населения, в понятие населения входят инвалиды, дети, старики, и т.д. Если вычесть всех тех, кто по умолчанию не потребляет этанол, то выйдет не 9 литров на душу возможно потребляющего...
И так далее. Вы просто запутываете наивных пользователей форума.

Согласен, jhr либо не понимает базовых вещей в статистике, либо намеренно использует типичные манипулятивные техники такие как приведение цифр для других стран или по миру в целом и т.д.

Официальная смертность от онкологии порядка 10-15% по России.
Первичная статистика, не причесанная Росстатом, гораздо выше. Это я могу сказать на основе данных людей, которые непосредственно сидят на этих цифрах (источник - знакомая военный статист).

По моим наблюдениям за jhr, он регулярно вбрасывает дезу и подтасовки при этом полностью игнорируя те аргументы, которые его разоблачают, либо (2-й вариант) до последнего отстаивая свою позицию самыми нелепыми аргументами (видимо, по принципу, кто последний, тот и прав).

Вот еще один пример про трезвенников: 25% "непьющих" включает в себя детей и часть старшего поколения, среди которых действительно было много трезвенников.
Но демография - это весьма специфический случай статистики. Молодежь хлещет отраву почти поголовно.

Вот, например, население вроде бы снизилось лишь на 6 миллионов, а на самом деле детей в возрасте 0-1 г. почти в 2 раза меньше, чем их матерей+отцов.
Это означает, что через 25 лет поколение молодых матерей тоже будет меньше. Еще через 50 лет (если мы хотя бы выйдем на простое воспроизводство), население сократится так же почти вдвое:

[jhr]

Фронт:
По моим наблюдениям за jhr, он регулярно вбрасывает дезу и подтасовки при этом полностью игнорируя те аргументы, которые его разоблачают, либо (2-й вариант) до последнего отстаивая свою позицию самыми нелепыми аргументами (видимо, по принципу, кто последний, тот и прав).

А ведь Вы, Фронт, так и не ответили ни Игорю, ни мне по существу представленного ранее графика. Предпочитаете навешивать ярлыки. Деза, подтасовки, нелепые аргументы… что-то я пока не почувствовал каких-либо «разоблачающих аргументов»
с Вашей стороны.
Зато увидел другое: Вы молча уходите от неудобной для Вас аргументации. При этом регулярно вбрасываете эту самую «дезу». Ловлю на слове – снова тишина.
Спорить ради того, чтобы последнее слово оставить за собой – это не в моих правилах.
Скорее, в Ваших. Ну, да Бог Вам судья.
Ваш последний демографик мне хорошо знаком. Один ребенок в семье – увы, это норма у молодых.
Но списывать проблему с рождаемостью только на алкоголь - наивно. Рожают мало в благополучных семьях, либо в семьях, задавленных нищетой. Алкаши же штампуют детей, как по конвейеру. Только что из них вырастает?
Почему в СССР рожали больше? Жили небогато, но была уверенность в завтрашнем дне. Медицина, действительно, заботилась о больных, а не о своем кармане.
Глобальная ошибка СБНТ - это элитарность. Оракул Жданов и иже с ними пытается навязать всем модель общества трезвых людей. При этом агрессивно и лживо отвергается польза алкоголя. Несмотря на.
А ведь гораздо целесообразней было бы заявить общепризнанное: да, в некоторых случаях, при минимальных дозах и хорошем качестве алкоголь может быть полезен. Иногда безвреден.
Но в целом от него вреда гораздо больше, чем пользы. Так что лучше не употреблять совсем. Вас бы гораздо лучше поняло огромное количество людей из тех самых 98%, употребляющих алкоголь.

________________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)]

jhr.
Фронт,не может понять,простых вещей,что если будит необходимость,что бы не соблазнять других людей.То подобные вам,с лёгкостью откажутся от употребления!Что будит продиктовано логикой и целесообразностью!

Фронт очень мне не хотелось поступать подобно вам,но ваши заявления меня вынуждают,применить не совсем честные способы спора!
Не честные они только в психологическом плане,но не в плане логики!
Ну начнём потихоньку!
Ваше заявление,из тега;что собриологии включает в себя психологию и физиологию,становится сомнительным,когда вы начинаете делать свои высказывания!
В частности, я могу вам доказать что существует алкоголь,полезный и жизненно важный для организма человека,также как и элементы Fe,Sr,I и даже Ir.только польза зависит чисто от количества данных элементов!
И возможность этого спора,существует благодаря Вам!
И вашем высказываниям!

Сообщение от Фронт:
Спирт воздействует на организм одинаково вне зависимости откуда он взялся.

и

этанол - наркотик и ЯД
.

Именно благодаря вашим словам,вам придётся признать,что в природе существует полезный и жизненно важный для человека алкоголь!
В противном случае,вам для доказательства вашей правоты, придётся провести всю оставшуюся жизнь в больнице и не отходить от аппарата,гемодиализа!
Надеюсь от своих логических заблуждений,Вы не откажитесь!

[Фронт315]

Сообщение от jhr

А ведь Вы, Фронт, так и не ответили ни Игорю, ни мне по существу представленного ранее графика. Предпочитаете навешивать ярлыки. Деза, подтасовки, нелепые аргументы… что-то я пока не почувствовал каких-либо «разоблачающих аргументов»
с Вашей стороны.

Что конкретно? Вас просто разоблачать запаришься. Что ни предложение -то уход в сторону, подмена понятий или очередная статистическая ошибка.

Если имеется в виду, что 25 - это слишком много, то я Вас смею заверить, при любом увеличении этанола риск только нарастает. В отличие от КБС вопрос о заходе под единицу даже не стоит.
Это уже многократно было доказано.

Так что даже если бы можно было бы выиграть 3-5 лет "за счет красного вина", то нужно было бы быть морально готовым эти дополнительные годы помирать от плохой бяки.

Я же всем людям, в т.ч. себя, желаю только самого лучшего здоровья.

Смотрите фильм "Кого укусил Жданов?" там есть ответы на 90% Ваших вопросов.

[Фронт315]

Сообщение от ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)

jhr.
Фронт,не может понять,простых вещей,что если будит необходимость,что бы не соблазнять других людей.То подобные вам,с лёгкостью откажутся от употребления!Что будит продиктовано логикой и целесообразностью!

Фронт очень мне не хотелось поступать подобно вам,но ваши заявления меня вынуждают,применить не совсем честные способы спора!
Не честные они только в психологическом плане,но не в плане логики!
Ну начнём потихоньку!
Ваше заявление,из тега;что собриологии включает в себя психологию и физиологию,становится сомнительным,когда вы начинаете делать свои высказывания!
В частности, я могу вам доказать что существует алкоголь,полезный и жизненно важный для организма человека,также как и элементы Fe,Sr,I и даже Ir.только польза зависит чисто от количества данных элементов!
И возможность этого спора,существует благодаря Вам!
И вашем высказываниям!


и

Именно благодаря вашим словам,вам придётся признать,что в природе существует полезный и жизненно важный для человека алкоголь!
В противном случае,вам для доказательства вашей правоты, придётся провести всю оставшуюся жизнь в больнице и не отходить от аппарата,гемодиализа!
Надеюсь от своих логических заблуждений,Вы не откажитесь!

Ничего такого мне не придется делать. Эндогенный алкоголь - шлак, и ничего хорошего он не несет. Просто миллионами лет эволюции система выстроена так, что на x граммов этанола выделяется y граммов АДДГ.
Залей лишний грамм - уже баланс нарушается. Я не говорю, что это смертельно. Но сама жизнь показывает: кто употребляет хотя бы пиво - начинает катиться по алкогольному конвейеру.