%%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм

[liangr]

Сообщение от олег

интересно, а можно ли попросить заранее священника давать какой-либо заменитель, воду, виноградный сок?

Мда уж! В посте Валентина все дышит злобой и все неправильно, а разбирать все по пунктам - замаешься. Еще древние говорили: "Юпитер, ты сердишья, значит ты неправ". А народ, не лыком шитый, тоже знал:"на сердитых воду возят". Это значит, что можно сколько угодно отрицать истину, но от этого она не исчезнет, а не учитывать истину в своих действиях = допустить управление своими действиями со стороны того, кто истину учитывает. Не веришь ни в бога ни в дьявола = значит тобой управляет дьявол, ведь он то уж точно верит в бога, бится его (трепещет), но легко управляет всеми неверующими по-отдельности и скопом.
Теперь о Жданове.
Во-первых, люди пришли на лекцию с благословения связенника именно к жданову, который сам является православным верующим, именно поэтому пришедшие завали вопрос лектору, а не присутствующему там же священнику.
Во-вторых, после той лекции жданов побывал в авторитетнейшем для всех христиан и особенно для православных месте - православном монастыре на горе афон в греции, где получил благословение на чтение подобных лекций аж даже в виде особой грамоты. там же по рассуждению монахов нашло подтверждение постоянно повторяемое ждановым утверждение о том, что настоящее причастие (в современных терминах) верующие получают не вином (тем что сейчас понимают по ним) и тем более не кагором (то есть вином, в которое нарочно для крепости добавляют спирт, в результате чего получается крепленое вино), а именно чистейшим виноградным соком. в древние библейские времена под вином понимался именно виноградный сок, что видно из даже из анализа бибейских текстов, а для того, что сейчас понимают под словом "вино" в библии применяется термин "сикер", то есть перебродивший виноградный сок с содержанием алкоголя. сикером никогда никто никого не причащал. исус христос и иоанн креститель были оба "назореями", то есть они, как и любые другие назореи не только не пили вина даже в старом его понимании, но даже не ели винограда. отсюда в частности следует и чисто логическая невероятность того, что исус христос превратил воду в алкогольную отраву. для не-назореев допустимо употребление винограда, поэтому он мог по случаю праздника сотворить такое чудо, но естественно без даже малейшей примеси отравляющего вещества. что кстати видно из слов распорядителя на той древней свадьбе.
В-третьих, эту мысль жданова на одной из встреч неожиданно подтвердил председатель православного общества, имеющего прямую связь с иерусалимскими священниками, так как общество попечительствует православным храмам иерусалима. этот человек немедленно по телефону связался с ними и попросил выслать срочно в москву несколько бутылок вина для причастия. естественно (а он сразу об этом предупреждал) после доставки того вина оказалось, что это был чистейший виноградный сок.
В-четвертых. Мне довелось как то поговорить с одним православным монахом. тот сказал, что по-идее причащать можно только тем вином(см. "в-третьих" что это за вино), которое привезено из иерусалима, но за неимением лучшего тем не менее допустимо заменять его в обыденной практике местным виноградным соком.

Теперь думайте сами, господа, что у нас происходит и кто виноват. То есть виновато ли православие, как таковое, христианство в целом (как вера) или все же дело в отдельных людях или в конкретных так называемых церковных юрисдикциях.

[Валентин]

по мойму деление людей на верующих и неверующих может где то ошибочно. я придерживаюсь крайних разновидностей плюрализма мнений, т.е. мне противоестественно навязываение одного мнения (христианская религия) с крайним отрицанием другого. причем христианская идеология и умозаключения отталкиваются от неизвестного, т.е. христиане не знают есть или нет богоднозначно, пьют вино при причащении (а бедных чукчей оно так торкает, что их выволакивают с причастия), они также не знают смысла жизни, но пытаются все это навязать не верующим. у христиан нет достаточного основания, чтобы утверждать свои истины. вся конструкция строиться на вере в нечто...

[Alex&R]

Сообщение от валентин

тупоголовое стадо

после этих слов можно просто не читать ничего.
он даже понятия не имеете о христианстве, раз написал такую чушь - практически всё, что он написаил в первом сообщении не имеет с христианством ничего общего!
я надеюсь, даже не верящие вбога люди это заметили. хотя бы из школьного курса можно почерпнуть хоть что-то про постулаты христианства.
наверное, валентина окружают какие-то другие "христиане", чем нас с вами, остаётся только ему посочувствовать...

[Ратник]

Сообщение от Gaspar

возникает вопрос: - прихожане во время причащения пьют вино или кровь христову?

Красавчик!!!!!!!

[Ратник]

валентин
еслиб имел возможность, то с удовольствием пожал бы тебе руку!!!!!

[Анатолий Игнатьев]

Сообщение от Gaspar

это только "по идее" можно на что-то заменять, но коли исус завещал за кровь вино принимать, то по возможности надо это соблюдать, не просто же так он это сказал.

А у Жданова есть версия, что вином в то время был нынешний компот. Что скажете?

[Олег]

Сообщение от liangr

Теперь думайте сами, господа, что у нас происходит и кто виноват. То есть виновато ли православие, как таковое, христианство в целом (как вера) или все же дело в отдельных людях или в конкретных так называемых церковных юрисдикциях.

Допустим виноват в этом священник какой-либо церкви. Так что получается? Я должен перед службой, обрядом подойти к священнику, спросить у него: А чем вы меня причищать будете, забродившим виноградным соком? Если он ответит да, то мне надо ему разъеснить, что это не так, надо причищать вином??? А во время причещения уже поздно спрашивать, и отказываться - грех!
Кто подскажет, как себя вести!!!!???

[liangr]

Не грех бы и спросить, за спрос как говорят денег не берут. А вот разъяснять, если Вы - человек вежливый, лучше в другой обстановке, не тут. Не бойтесь, пока что Вы не грешили. Ведь сказано же где-то в Писании: "и не знали они, и не было греха на них". Это только в человеческих заповедях типа уголовного кодекса говорится об ответсвенности даже в случае незнания закона. Теперь же - думайте, надо ли ходить к ТАКОМУ причастию, к ТАКОМУ священнику. Или убеждать его - одна трудность, или искать иное место для исповеди и причастия - не менее трудно.

Кстати, можете пройти по ссылке и почитать там мой комментарий

http://www.proza.ru/texts/2002/07/18-77.html

[Олег]

Сообщение от liangr

Не грех бы и спросить, за спрос как говорят денег не берут. А вот разъяснять, если Вы - человек вежливый, лучше в другой обстановке, не тут. Не бойтесь, пока что Вы не грешили. Ведь сказано же где-то в Писании: "и не знали они, и не было греха на них". Это только в человеческих заповедях типа уголовного кодекса говорится об ответсвенности даже в случае незнания закона. Теперь же - думайте, надо ли ходить к ТАКОМУ причастию, к ТАКОМУ священнику. Или убеждать его - одна трудность, или искать иное место для исповеди и причастия - не менее трудно.

Кстати, можете пройти по ссылке и почитать там мой комментарий

http://www.proza.ru/texts/2002/07/18-77.html

Вы правы!
Но закрывать глаза на такое происходящее - это же подло! Мы же все люди! В своем родном городе я постараюсь разузнать как там проходит причастие, и если вместо ВИНА(виноградного сока, незабродившего) дают КАГОР или СИКЕР, то попробовать переубедить священника, заранее подготовившись к дискуссии, разузнав поподробнее о Евангелиях, где прямо или косвенно рассказывается про эти проблемы! Тем более в том городе, где я родился, всего 2 православные церкви, если я не ошибаюсь!
Кстати, той ссылки которую вы дали - достаточно, чтобы начать изучение этой проблемы и быть подготовленным к данной дискуссии!

[Valentin G]

Сообщение от liangr

там же по рассуждению монахов нашло подтверждение постоянно повторяемое ждановым утверждение о том, что настоящее причастие (в современных терминах) верующие получают не вином (тем что сейчас понимают по ним) и тем более не кагором (то есть вином, в которое нарочно для крепости добавляют спирт, в результате чего получается крепленое вино), а именно чистейшим виноградным соком.

Меня причищали виноградным соком году в 1989 примерно, я был ребёнком ещё, хорошо запомнил, тогда если узнали что ты крещён то могли не принять в пионеры и т.д.

Вообще мысль что в древности вино было виноградным соком звучит логически, если почитать труды философов то часто можно найти осуждение забродившему вину, а на свадьбе мужу и жене было запрещено пить забродившее вино, люди знали что большая вероятность что родится больной ребёнок... Может кому то выгодно было замена сока на кагор в причастии....

Если есть какие труды по древнему вину выложите ссылки плз!