Статья Смирнова М. о телепередаче "Общее дело" (критика)

[Смирнов]

Здравствуйте все! Тут было много написано такого, что явно нуждается в комментариях.
Итак - я знаю, что такое ломехуза. А по поводу чуждости - поговорим чуть ниже.
И я действительно был в Норвегии - и видел, как там пьют люди. Так же, как и россияне. Выпивают с гостями, на праздники или когда им этого хочется. Вечерами пьют пиво перед телевизором. Гонят самогон - по-тихому, но большинство сельских жителей.
14 литров спирта - это не много и не мало. Это столько, сколько выпивают россияне в год на человека.
Повышать цены и запрещать производство алкогольной продукции - уже бессмысленно, цены достигли такого уровня, что их дальнейшее повышение просто столкнет потребление в "тень". Победить которую административными методами не выйдет. Пробовали уже в разных странах...
Я не выступаю за спаивание россиян. Но я против романтизма и бесшабашного азарта в решении этой проблемы, когда все уверены, что одним действием можно решить все сразу. Куда проще назвать меня "агентом алкогольной мафии", чем додуматься до того, что запретами она только порождается. Так что я действительно чуждый вам человек - я не могу жить светлой мечтой во "всеобщее счастье, если запретить алкоголь!".
Бесплатный сыр бывает только в мышеловке - и только для второй мыши. И потому в бесплатное счастье всеобщей трезвости я искренне не верю.
По биохимии алкоголя и опиатов типа героина говорить не буду - не тот сайт. Скажу, что сравнивать их бессмысленно - это разные вещи. А значит, и разные решения этих проблем.
По поводу знания истории - в незнании которой меня тоже пытались уличить... Ребята, ну нельзя же так... "Пьянство началось с развитием алкогольной промышленности"... Даже как-то неудобно - как взрослому слушать о том, что "ветер дует, потому что деревья качаются". Читайте летописи (скажу сразу - я их читал)...
А теперь - по поводу моего происхождения. К вашему сожалению, у меня с одной стороны - донские казаки, а с другой - крестьяне костромской губернии. И ни в одном поколении "этих самых" не было. Турки были в шестом поколении (предок-казак невесту из туретчины упер), татары в пятом поколении были. А вот "этих" - не было. Иногда об этом сожалею - потому что не люблю "поиски заговора" и не уважаю людей, этим занимающихся.
И еще - если хотите спорить со мной, то постарайтесь делать это квалифицированно. Ищите источники - а не "рассказы на их тему". А то спорить как-то неинтересно - ты даешь факт, подкрепленный исторически, а тебе в ответ - словоблудие с высокомерным видом...
Замечу - все это я говорю не для того, чтобы кого-то обидеть. Просто давайте будем решать проблему - как бороться с пьянством и алкоголизмом.
Да - и обвинять меня во всех грехах не стоит. Скажу честно, это только веселит. То есть ожидаемого эффекта - не дает...

[AntiLL]

Вот почитайте пожалуйста, уважаемый господин Смирнов. Прочитав Ваши сообщения, я не увидел конкретных слов о конкретных мерах. Недавно в Государственной думе прошёл круглый стол «Разработка мер эффективной антиалкогольной политики». Результатом этого круглого стола стал набор рекоммендаций, по преодолению критической ситуации с алкольногой угрозой России. Как вы считаете эти меры можно считать эффективными? Может быть в комплексе с Вашими мерами? Хотелось бы услышать Ваш комментарий по каждому пункту.
----
1. Алкогольными изделиями считать таковые, содержащие свыше 1,5% спирта.
2. Многократно поэтапно повышать акцизы (включая пиво и слабоалкогольные изделия). Опережающими темпами повышать акцизы на крепкие алкогольные изделия, таким образом, чтобы конечная цена на них повышалась не менее, чем на 100% ежегодно.
3. Подавить нелегальное производство и продажу алкогольных изделий, включая "третьесменную" водку, избежавшую налогообложения, парфюмерные, бытовые и аптечные спиртосодержащие товары. Ввести уголовную ответственность за продажу самогона и суровую административную – за производство. Ввести суровое наказание для отделений МВД, на подведомственной территории которых обнаруживается производство или продажа нелегальных спиртосодержащих изделий.
4. Запретить торговлю спиртосодержащими изделиями в ларьках в городах.
5. Полностью запретить любые виды рекламы алкоголя.
6. Запретить ночную торговлю и торговлю в воскресенье.
7. Поэтапно ежегодно снижать производство неденатурированного спирта не менее чем на 10%.
-----
Эти меры опробованы во многих странах мира, и привели к результатам. Ваше личное мнение о Норвегии, оно Ваше личное, к счастью, существует и статистика, и личное мнение других людей, также бывавших в Норвегии, Швеции и других странах.

А поводу наездов на Вашу личность, на причисляемость Вас к "этим" и "тем" - не обращайте внимания просто. Здесь много молодёжи воодушевленной самыми разными идеями.

[AntiLL]

Еще пару вопросов:
Вы признаете, что половина всех смертей - это алкоголь и табак? Данные на 2001 год. Исследования Халтуриной Д.А. и Коротаева А.В. Сегодня ситуация мало изменилась, согласно данным статистики. Тем, кто считает статистику лживой наукой, я обычно просто рекомендую сходить на кладбище и посмотреть на возраст и количество могил.

Доход от алкоголя в 2006 году был равен 55,4 млрд. рублей, а потери оцениваются в 500 млрд рублей.(газета "Известия", 11 апреля 2007). Вы это осознаете, прокомментируете?

Прошу Вас отвечать конкретно и желательно с указанием источников.

[Санёк]

Сообщение от Смирнов

14 литров спирта - это не много и не мало. Это столько, сколько выпивают россияне в год на человека.

Это много, учитывая то, что эксперты ВОЗ считают, что превышение данного показателя выше 8 литров уже угрожает нации и ее генофонду.

Сообщение от Смирнов

Повышать цены и запрещать производство алкогольной продукции - уже бессмысленно

Так и не надо ничего запрещать. Необходимо информационное воздействие на людей, при котором люди будут знать о последствиях "умеренного" травления алкогольным ядом. Я не пью уже почти год, узнав о вреде алкоголя, о том, что от него гибнет моя страна и о том, что смысла им травиться нет вообще. Я поговорил ни с одной сотней людей на эту тему за год трезвости, и только один смог мне объяснить какой смысл пить. Он сказал мне:"Я хочу быстрее умереть". И всё! Другого смысла нет.

[Самди]

Сообщение от AntiLL

Хотелось бы услышать Ваш комментарий по каждому пункту.

Может быть и мои комментарии сгодятся? Я хоть не алкогольный журналист, но специальность моя позволяет делать некоторые выкладки и умозаключения.

Сообщение от AntiLL

1. Алкогольными изделиями считать таковые, содержащие свыше 1,5% спирта.

Под 1,5 градус попадает много-много лекарственных настоек. Я лично считаю, что алкогольными изделия стоит считать, начиная с 3-5 градусов - так и волки будут сыты (упиться этим нереально, алкоголизм заработать можно, но очень сложно) и овцы целы (под алкогольные правила не попадут настойки, и прочее)

Сообщение от AntiLL

2. Многократно поэтапно повышать акцизы (включая пиво и слабоалкогольные изделия). Опережающими темпами повышать акцизы на крепкие алкогольные изделия, таким образом, чтобы конечная цена на них повышалась не менее, чем на 100% ежегодно.

Рванет вверх подпольная торговля алкоголем и самогоноварение. Ближайший пример - муншайнеры во времена сухого закона. В принципе - идеальная сеть создания неподакцизного алкоголя. Я думаю, все присутствующие знают что это такое, так что я не буду пояснять.

Сообщение от AntiLL

3. Подавить нелегальное производство и продажу алкогольных изделий, включая "третьесменную" водку, избежавшую налогообложения, парфюмерные, бытовые и аптечные спиртосодержащие товары. Ввести уголовную ответственность за продажу самогона и суровую административную – за производство. Ввести суровое наказание для отделений МВД, на подведомственной территории которых обнаруживается производство или продажа нелегальных спиртосодержащих изделий.

Понимаете, если в Америке или еще где-нибудь такое бы "прокатило" как сейчас говорят, то насчет России я сомневаюсь. У нас отделения МВД скорее будут за определенный процент прикрывать производителей.
Пример из другой отрасли - милиция долго искала место производства нелицензионных DVD-дисков и в итоге нашла. Через пять посредников и трех информаторов. Оказывается эти диски втихую штамповали на официальном заводе, на котором штамповали и оригинальные.
У вас еще есть мнение что народ не будет гнать самогон периодически "откатывая" милиции?

Сообщение от AntiLL

4. Запретить торговлю спиртосодержащими изделиями в ларьках в городах.

Ну запретите. Ну так все равно будут торговать. Из под полы, втихаря, задирая цену в полтора-два раза.
Во времена сухого закона 85 года когда казалось бы некому из-под полы торговать, таксисты по ночам имели приличную дополнительную прибыль приторговывая водкой.

Сообщение от AntiLL

5. Полностью запретить любые виды рекламы алкоголя.

Понятие "зонтичный бренд" пояснять не буду.
Просто предложу вариант. Есть такой напиток - "Ягуар". Гадость несусветная, с очень интересным составом. Но разговор у нас идет не об этом. Вот представьте себе - появляется закон запрещающий рекламу алкоголя. Хозяева бренда пулей регистрируют безалкогольный вариант (если он уже не зарегистрирован - как раз на такой случай) и начинают давать обычную рекламу маскируя слово "безалкогольный". Проведите простой эксперимент - попытайтесь с одного взгляда не всматриваясь, найти на любой рекламе сигарет предупреждения от МинСоцЗдравРазвития? Нашли? Тогда попробуйте с одного взгляда прочитать что там написано. Прочитали? Тогда я поздравляю - вы феномен. Потому что это практически невозможно - равно как и случайно заметить предупреждения на сигаретных пачках. Текст специально заужен и забран в верстку пачки. "Дизайн - это война" как говорил Лебедев. Кстати советую почитать - есть у него в "Ководстве" глава об этом.

Сообщение от AntiLL

6. Запретить ночную торговлю и торговлю в воскресенье.

См. пункт 4. Собственно даже добавить нечего.

Сообщение от AntiLL

7. Поэтапно ежегодно снижать производство неденатурированного спирта не менее чем на 10%.

А разве неденатурат не используется в производстве?

Сообщение от AntiLL

Эти меры опробованы во многих странах мира, и привели к результатам.

Примеры?

Сообщение от AntiLL

существует статистика

Статистика, особенно так что собирается опросами - штука крайне неточная.
Анекдот про презервативы я думаю все помнят? Это когда одна фирма решила запустить производство презервативов и для уточнения среднего размера решила провести исследования. Для пущего понта исследование было заказано сразу двум конторам. Результаты различались в полтора раза. Когда стали уточнять оказалось что одна из контор схалтурила и провела только опрос когда вторая - полноценные лабораторные замеры.

Сообщение от AntiLL

личное мнение других людей, также бывавших в Норвегии, Швеции и других странах.

Плавал паромом Финляндия-Швеция. Пьют все, кроме русских. Пять утра по Стокгольму, открывается ресторан, перед ним на банкетке спит бухой в дупель финн.
Двумя часами позже - терминал порта Стокгольма. У одного из пассажиров на эскалаторе подкашиваются ноги, и возникает свалка.
Что еще можно рассказать о тех двух плаваньях? Вот знаете наверное - сопутствующие товары в магазинах лежат рядом. Вот больше нигде я не видел лент для крепления и тележек рядом с пачками полновесных пивных банок.

Сообщение от AntiLL

А поводу наездов на Вашу личность, на причисляемость Вас к "этим" и "тем" - не обращайте внимания просто. Здесь много молодёжи воодушевленной самыми разными идеями.

"Любое хорошее дело можно испортить - стоит только дать его фанатику".
Могу предложить вашей молодежи новую тему для обсуждения - новую статью господина Смирнова. О них кстати. "А думать - не пробовали?" называется.

[Valentin G]

Сообщение от Самди

Под 1,5 градус попадает много-много лекарственных настоек. Я лично считаю, что алкогольными изделия стоит считать, начиная с 3-5 градусов - так и волки будут сыты (упиться этим нереально, алкоголизм заработать можно, но очень сложно) и овцы целы (под алкогольные правила не попадут настойки, и прочее)

Настойки 70 градусные. Упится пивом 5° вполне реально, бутылок 6-8. И заработать алкоголизм тоже.

Сообщение от Самди

Ну запретите. Ну так все равно будут торговать. Из под полы, втихаря, задирая цену в полтора-два раза.
Во времена сухого закона 85 года когда казалось бы некому из-под полы торговать, таксисты по ночам имели приличную дополнительную прибыль приторговывая водкой.

И пусть приторговывают, во первых гипотетически это наказуемо, во вторых нужно ночью идти, чего то искать. Большинство плюнут и лягут спать. Утром проснутся и более легко пойдут на работу, а в ночной магазин шаговой доступности можно в данный момент чуть ли не на карачках приползать в любой момент и по дороге искать приключения.

[primusdv]

И господин Смирнов и Самди считают, что алкоголь людям нужен. Они питейно запрограммированы и эта программа не даёт им осмыслить ситуацию.

[AntiLL]

Самди, спасибо за подробный Ваш ответ.

Под 1,5 градус попадает много-много лекарственных настоек. Я лично считаю, что алкогольными изделия стоит считать, начиная с 3-5 градусов - так и волки будут сыты

Это Вам Valentin G ответил. Если настойки крепче 1,5%, то это алкогольное изделие. Суть этого пункта в том, чтобы вытащить пиво из списка пищевых продуктов, приравненных к молоку. Вы кстати с господином Смирновым как прокомментируете то, что у нас пиво по закону не считается алкоголем, и это вообще пищевой продукт? Есть доводы в пользу этого? А акцизами алкогольные изделия - лекарства конечно же не должны облагаться. С этим вообще никто не спорит.

Рванет вверх подпольная торговля алкоголем и самогоноварение.

Объясните мне тот факт что в 1988 году в самый разгар "сухого закона" от суррогатов умирало 11 тысяч человек, за год до введения этого закона от того же суррогата умирало 16 тысяч. На сегодняшний день по статистике умирает 50 тысяч людей... Как же так, когда были запреты, суррогатов было меньше, как запреты сняли - суррогаты увеличились. Ну-ка, выкрутитесь? Хотя я знаю, Вы точно выкрутитесь, русский язык настолько богат, что люди могут часами спорить и в итоге не наметить никаких действий и не придти ни к какому выводу. Ну а в данном случае, раз Вы, как Вы себя называете - "волки", Вас это вполнет устраивает.

"Дизайн - это война" как говорил Лебедев.

Читали. Правильно Вы мыслите. Поэтому на пачках сигарет надо вводить правила которые действуют во многих странах, где с проблемой справились. Размещать такой дизайн, чтобы желания не было закурить, зная к чему это приводит.

Примеры?

Скандинавские страны. Не, я понимаю, что Вы там были, и по Вашим убеждениям там пьют больше чем у нас, но кто же делает статистику??? =) И как быть тем, кто также там был, но увидел другое?? Странно, видимо Вы были в разной Норвегии! А Вы случайно Якутию с Норвегией не перепутали? Шутка!

Статистика, особенно так что собирается опросами - штука крайне неточная.

Ну так я уже написал для Вас, зная заранее, что Вы именно это и скажете - сходите на кладбище да проверьте статистику, особенно на селе. Вообще, все либерально-ориентированные люди, которые связаны с алкогольной отраслью тем или иным образом, становятся достаточно предсказуемы, одно и тоже, изо дня в день, из поста в пост. Я не спорю, мы тоже уже по многим позициям, особенно ярые борьцы за трезвость, предсказуемые, но давайте всё - таки будем более конструктивны.


Насчет финнов, мы все в курсе, что в Питер они ездят побухать.

В-общем, жду Ваши ответы на мои вопросы. И заметьте, Вы и господин Смирнов, пока никаких предложений не внесли, давайте не будем забалтывать темы.

А по итогам этой темы я думаю мы с коллективом свою статью напишем, и найдем где её разместить.

[sergejzr]

О каких летописях речь? Вы читали Геродота и его 300 спартанцев против миллиона персов? Летописям верить можно только проверив, что то что написано действительно физически могло быть. Верить можно торговым счетам, сметам и прочим документам, где все стороны были заинтересованы в точности цифр.
То есть Вы хотите сказать, что 300 лет назад производили столько же спирта на душу, что и сейчас? В то время ограничения были естественными. Алкоголь был дорогой и переводить еду было накладно. Подобные ограничения надо создатъ и сейчас.
Стандартная отговорка "пили всегда", но давайте конструктивнее подходить к вопросу. Естественно пили всегда и напивались, но не в таком же количестве! Естественно ограничения на продажу алкоголя не означают, что не будет алкашей, валяющихся на улице. Но их будет значительно меньше!
Неужели вы серьёзно полагаете, что таксисты смогут поставлять на рынок столько алкоголя, сколько сегодня поставляют магазины? Неужели вы думаете, что все те люди, которые сейчас покупают алкоголь, побегут к таксистам за дорогой водкой? Да и ели побегут, купят и выпьют банально меньше из-за цены. Неужели Вы полагаете, что со временем таксёрный бизнес не пойдёт на угасание (если упорно гнуть линию).
Естественно всегда будут люди, пьющие тормозуху, но не направлена для таких работа за трезвость!
Как уже было сказано, пришло время, после нескольких веков, для того чтобы трезво взглянуть на проблему. Да, пили, употребляли, раньше многое чего не знали. Но человечество развивается, умнеет. Сегодня мы знаем, что алкоголь - токсин и только. Не продукт питания (не питает и жажду не утоляет и даже разбавленный делает это весьма посредственно) Мы знаем, что это канцероген номер 1, мы знаем, что это криминал, что расходы на последствия превышают доходы для государства в 5-10 раз итд. Так давайте формировать общественное мнение в этом направлении. Пока алк продаётся рядом с соком ничего не измениться. Давайте однозначно решим, куда этот продукт определить, еда это, или же наркотик и поступать с ним соответственно.

Насчёт скандинавских стран, вот одна из тысяч ссылок http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4459974.stm (кому надо-"топорный перевод") коротко - по сравнению с Францией и Чехией в Швеции пьют в два раза меньше и в два же раза меньше цирроза печени среди населения. Если первую цифру можно попробовать опровергнуть тем, что неофициального алка больше, то второй объяснение однозначное.
Обратите внимание на прямую зависимость цен, количеств выпитого и количество болезней.
Насчёт расходов/доходов от алкоголя, можно почитать в докладе Европейской Комиссии (так же "топорный перевод"). И насколько мы знаем Европу, в ближайшее время стоит ожидать адекватных мер.

Вы ничего не сказали насчёт первого сухого закона (1914-1925) и того, что после его отмены количество выпитого достигло уровня 1914 года только через 25 лет. Это показывает, что народ от алкоголя действительно можно отучить. И ни одна "кампания против пьянства", проведённая в любой стране в любое время, не была так успешна.

[Олег]

Продолжаем конструктивную беседу с Михаилом Смирновым о его отношению к алкогольной проблемы в РФ! (Подчеркиваю, о его отношению к алкогольной проблеме в РФ, а не о его личности)

Вот его новая статья:

Сообщение от Смирнов М.

А думать – не пробовали?

…Все-таки известность – это приятно! Убедился в этом лично.

Предыстория такова - пару недель назад написал небольшой текст по поводу съемок передачи «Общее дело», посвященной вопросу – вреден ли алкоголь абсолютно, или напитки с ним, все-таки, можно пить?

В статье высказал мнение, что тема была заявлена хорошая – но ее обсуждение превратилось в сплошное словоблудие. Людей, хоть что-то понимающих в этом вопросе, буквально «затыкали» яростные борцы с алкоголем – обвиняя в том, что они все «куплены алкогольным лобби». И обсуждение превратилось с балаган, на котором ничего, кроме криков «энтузиастов» о «яде под названием алкоголь» слышно не было.

В общем, ничего особенного – написал и написал. Но, как оказалось, этот текст вызвал достаточно бурную реакцию…

Не скрою - меня очень порадовало то единомыслие, с которым "в едином порыве" участники форума СБНТ (Союза Борьбы за Народную Трезвость) начали критиковать мой текст (а заодно и меня...).


Особенно мне понравилось, как меня обвинили:

а) В незнании истории;
б) В агентурной работе на алкогольную мафию;
в) В алкоголизме;
г) Наркомании;
д) И вообще - он плохой человек.

Уважаемые участники форума (в данном случае имею в виду яростных борцов с алкоголем)! Считаю необходимым сразу заявить о своей позиции.
Борьба с алкоголем - занятие бессмысленное, такое же, как борьба с солью и сахаром. Напомню: алкоголь - химическое соединение.
Мое убеждение: бороться надо с пьянством и алкоголизмом!
Запреты и ограничения - только один из инструментов такой борьбы. Разъяснять же надо не только то, что "алкоголь вреден", но и то, как им пользоваться - люди все равно выпивают. Как и ездят на машинах, едят жирную пищу, сидят в и-нете сутками...
(самое главное, на мой взгляд) - слушайте аргументы оппонентов! А то получается, что вы занимаетесь самоубеждением, решительно отвергая иное мнение. "Кто не с нами - тот против нас!" - уже было. И долго не продержалось...

И последнее – прошла съемка еще одной передачи «Общее дело», на которой была предпринята попытка обсудить тему «Алкогольная политика России». Яростные борцы с алкоголем опять постарались превратить ее в балаган криками о «яде, уничтожающем нацию». Но к чести ведущих – в частности, Петра Толстого – были попытки вернуться к заявленной теме обсуждения. Только попытки – потому что собранные в зале актеры, режиссеры, музыканты говорили красиво и интересно. Но – о чем угодно, только не по теме… А «борцы» – те, как обычно, заполошно орали…

И пока это «орево» не прекратится – ответа на второй извечный российский вопрос (напомню – «что делать-то?») на передаче найдено не будет. Потому что, как мне кажется, этот ответ никого и не интересует. Ведь, чтобы его найти, надо серьезно и тщательно думать. Вопить о том, что «нация спивается!», «мы на грани исчезновения!», «караул!» - проще. Да и заметнее…

…А все-таки – люди, вы думать не пробовали? Интереснейшее и полезнейшее занятие…

Михаил Смирнов

http://alcohole.ru/news/plans/3208/