Интернет-конференция проф., д.и.н. В.П.Кривоногова - человека и собриолога

[Олег]

Публикую очередные ответы на вопросы для Виктора Павловича:

Сообщение от sergejzr

Добрый день, Виктор Павлович,
огромное спасибо Вам за Вашу работу! Тут у меня появился вопрос...

Искал информацию по наркотизации Европы и был озадачен графиком журнала Шпигель:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fo...e-48533-2.html

Из графика следует, что потребление наркотиков в Норвегии одно из самых высоких в Европе, а в Чехии (и даже Голландии) очень низкое.
Понимаю, что причины могут крыться в разных местах (например разные критерии подсчёта в разных странах). Но как теперь реагировать на аргументы любителей пива?

Сообщение от В.П.Кривоногов

По Европе у нас один специалист - Маюров, я не в курсе, обратитесь к нему

[Олег]

Очередной ответ от Виктора Павловича!

Сообщение от Дмитрий Андреевич

Если страница Вконтакте действительно В.П. Кривоногова, хотелось бы знать отношение Виктора павловича (атеиста) к роли религии, в частности христианского православия, в процессе алкоголизации/отрезвления России.

Сообщение от В.П.Кривоногов

Отношение двоякое - есть в истории примеры участия православия в спаивании, и есть - в отрезвлении (в разные периоды). Относиться надо так - священники-трезвеннки - наши союзники, священники-културпитейщики - наши оппонениты

[Олег]

Ответ от Виктора Павловича:

Сообщение от агроном

Согласно действующим законам продукция с каким процентным содержанием этилового спирта считается алкогольной на территории РФ? Что считается алкоголем в других странах (интересны примеры стран в которых есть проблема алкоголя и в которых она уже практически решена)? Имеет ли пиво особый статус в других странах?
И если можно ваше мнение, с какого процентного содержания этилового спирта продукцию нужно считать алкогольной?

Сообщение от В.П.Кривоногов

Ранее была цифра 1.5 градуса , позже понизили до 1.2 градуса. А.Маюров сообщил, что в ВОЗ собираются ввести показатель 0,5 градуса... У нас официально 1.% градуса (кроме пива). Кроме СНГ в других странах пиво особого статуса не имеет, относится к алкогольным изделиям.Все страны находятся на разных стадиях решения проблемы. В более чем 40 странах проблема с алкоголем решена (ислам), во многих успешно решается (Норвегия, Туркмения, Исландия, и т.д.). В других - не решается. По зарубежным странам у нас главный эксперт - ВА.Н. Маюров, пишу с его слов

[Олег]

Ответы от Виктора Павловича.

Сообщение от PZh

Уважаемый Виктор Павлович очень интересно узнать ваше мнение.

Известно, что наиболее "вредными для трезвости" являются слабоалкогольные напитки. Каким должно быть соотношение цен на водку и пиво? Адекватное ли соотношение этих цен в России сегодня (спирт в водке стоит в три раза дешевле чем спирт в пиве)? Какие вы видите отрицательные стороны в увеличении разрыва стоимости водки и пива за счет удоражания первой?

Возможно это является одной из главных причин столь гибельной ситуации в России. Прокомментируйте следующий грубый расчет, основаный на уравнивании стоимости спирта в пиве и в водке. Если принять цифры:
- 60% этанола потребляется в водке.
- уровень потребления 14 л.а.а в год/человека. (это оффициальная цифра, именно от нее считается 60%)
То, если затраты населения на алкоголь остануться на том же уровне - это приведет к снижению уровня потребления на 5,6 л.а.а в год, т.е. вместо 14, будем иметь 8.4 л.а.а.
(считалось так: 14*0.6 = 8.4 л.а.а в водке, удорожаем эту часть в 3 раза, получаем 8.4*2/3 = 5.6 - на теже деньги выпиваем вот на столько меньше)

И последний вопрос, мысленный эксперемент: Как вы считаете что произойдет, если сейчас увеличить цену пива до цены водки, а последнюю не трогать?

Сообщение от В.П.Кривоногов

Думаю, что делать дороже, и значительно, нужно и крепкие и "слабые" алкогольные изделия. Тут важна самая нижняя планка цены для любого алкоизделия независимо от крепости, то есть поднять максимально надо цены на самые дешевые на сегодняшний день изделия, это пиво и коктейли. Это прежде всего оградит от алкоголя детей. Кстати, тоже самое и по табачным изделим, поднять планку в первую очередь увеличивая цену на самые дешевые сигареты и папиросы. Эта нижняя планка должна быть высокой. То есть дешевых алкогольных и табачных изделий не должно быть вообще. Это уменьшит доступность прежде всего для детей. А выше этой высокой планки алкогольные и табачные изделия по цене могут различаться и не так значительно, это уже не будет так важно. Спирт в пиве возможно стоит и дороже, чем в водке, однако абсолютная стоимость единицы потребления (1 бутылки пива) слишком мала и слишком доступна для детей. Логичнее снижать потребление с помощью политики цен параллельно и крепких, и "слабых" алкогольных изделий, не попадаясь на коварную удочку "изменения структуры потребления алкогольных изделий", то есть снижение потребления одних изделий за счет увеличения друтих. Если затраты на населения на алкоголь останутся прежними, то одновременное снижения потребления как "слабых" так и крепких изделий принесет нужный эффект

[Олег]

Виктор Павлович отвечает:

Сообщение от AVN

Как известно дата и подпись Даллеса под его планом не найдены. Поэтому есть сомнения что его план существует, хотя он действует.
Есть версия что и план Гитлера, что славянам только водка и табак, не существует, хотя он тоже действует. Такова ли ситуация с планом Гитлера как и с планом Даллеса? Откуда взялась версия что Гитлер такое планировал?

Сообщение от В.П.Кривоногов

По Гитлеру есть ссылка на печатное издание советского автора, на русском языке, в публицистической книге, но к стыду своему, автора и названия книги я сейчас уже не припомню, читал давно, лет 20 назад, но в наших трезвых изданиях ссылки на эту книгу были не раз. Надо спросить у кого-либо из наших ветеранов, которые ведут архивы, может быть у Батракова, он ведет хороший архив. Может быть Жданов помнит, он с Угловым и ввел эту цитату в оборот. Книга эта точно есть, я ее читал, но насколько достоверен сам автор этой книги, я не берусь судить. Что касается плана Даллеса, то я эту цитату в своих лекциях не использую, поэтому ничего о достоверности сказать не могу.

[Олег]

Виктор Павлович отвечает:

Сообщение от агроном

В общем у меня такой опрос получился, рассчитан на школьников от 12 до 17 лет:

1 Пол
2 Год рождения
3Как вы относитесь к людям употребляющим алкоголь?
А. Отрицательно, Б. Положительно В. Мне всё равно
4) Как вы относитесь к людям, которые курят?
А. Отрицательно, Б. Положительно В.Мне всё равно
5) Употребляете ли вы алкоголь?
А) Да, Б) Нет
6 ) Как часто вы употребляете алкоголь?
А.Раз в день, Б.раз в неделю, В. раз в месяц, Г. раз в полгода, Д. не употребляю алкоголь
7) Где вы берёте алкоголь (возможны 2 и более варианта)?
А. Покупаю в киоске, Б. покупаю в магазине,В. угощают друзья, Г.наливают родители, Д.не употребляю алкоголь.
8) Какой алкоголь вы употребляете (возможны 2 и более варианта)?
А. Пиво Б, Коктейли В. Вино Г. Алкоголь крепостью выше 20% Д. Не употребляю алкоголь
9) Сколько обычно вы употребляете алкоголя?(в первых 4пунктах выберите только один вариант ответа, либо выберите 5 пункт):
1,Пиво а) менее 0,5л б)от 0,5 до 1л, в)более 1л г)более 2л
2.Коктейли а) менее 0,5л б) 0,5-1л в) более 1л г)более 2л
3,Вино а)0,5л б) 0,5-1л в) более 1л г)более 2л
4, Алкоголь крепостью выше 20% а)0,5л б) более 0,5л
5, Я не употребляю алкоголь
10) Где вы обычно употребляете алкоголь (возможны 2 и более варианта)?
А) На улице; Б) Дома; В) В школе; Г) Предложите свой вариант; Д) Не употребляю алкоголь;
11) Курите ли вы?
А. Да Б. Нет. В. Иногда, не считаю себя курильщиком.
12) Сколько сигарет в день вы выкуриваете?
А. 1-5 . Б. 6-10. В. 11-16 Г. Более 17. Д. Я не курю.
13) Где вы берёте сигареты (возможны 2 и более варианта)?
А. Покупаю вкиоске Б. Покупаю в магазине В.Угощают друзья Г. Дают родители Д. Я не курю
14) Как вы относитесь к людям которые не курят, ведут трезвый здоровый образ жизни?
Высказать мнение.

Сообщение от В.П.Кривоногов

Автор анкеты со мной уже связался. Есть небольшие неточности, например, лучше не год рождения, а сколько полных лет. Не совсем корректен вопрос "Как вы относитесь к людям употреляющим алкоголь". Как на него отвечать? Маму употребляющую алкоголь, я люблю, а, допустим, отчима, тоже употребляющего алкоголь - не люблю. Ведь употребляют 98 % взрослого населения. Есенина и Пушкина люблю, а ведь они употребляли алкоголь. То же и отношение к курящим - ведь есть же курящие любимые люди. Высоцкий курил. То же и вопрос в отношение к непьющим людям. Гитлер не пил - что, его любить? Тут надо переформулировать.

[Олег]

Виктор Павлович отвечает, опечатки цитирую не исправляя...

Сообщение от Антин

Уважаемый Виктор Павлович, Вы читаете тему форума СБНТ "Повышение цены водки - самый эффективный способ уменьшения пьянства." ? В любом случае интересует Ваше мнение: если существенно, в несколько раз поднять акцизы на спирт и на водку, как предлагаю сделать я, то пьянство и смертность уменьшатся? Мне говорят здесь многие почему-то, что это плохо, что я так хочу споить всех пивом. Мне их позиция не понятна. Они хотят приблизить цены на пиво к ценам на водку. Но это же очень глупо - потребление водки катастрофически вырастет и повлечёт большое увеличение пьянства и смертности, особенно среди детей и молодёжи. Я прав?

Сообщение от В.П.Кривоногов

Наука собриология считает, что повышение цен на спиртное - это лишь один из кирпичиков, который необходимо вложить в плотину на пути алкоголизации. Необходима комплексная государственная антиалкогольная программа, которая будет включать сотни пунктов, и один из них - повышение цен.

Существует закон "сообщающихся сосудов", при котором есть риск, что уменьшение доступности одного вида алкогольных изделий может быть компенсировано другими. Например - уменьшили доступность легального алкоголя - увеличилось потребленияе нелегального. Или уменьшили доступность водки - возросло потребление пива. Или наоборот. И решитьту проблему можно только одним способом - наступление на доступность должно вестись одновременно на все виды алкогольных изделий. И на отечественный алкоголь - и на импортный, на легальный - и на нелегальный, и на крепкие изделия - и на слабые и т.д. Это дает максимальный эффект, так показывает опыт зарубежных стран и наш отечественный опыт.

Но наступление на достпность алкоголя (в том числе и повышением цен) обязательно должно сопровождаться наступлением на идеологию потребления - а эта идеология называется "теория культурного, умереннго пития". Должно идти параллельно два процесса- первое - уменьшение доступности, снижение производства и продажи, рост цен на все алкогольные изделия, независимо от крепости и качества, и второе - рост числа непьющих людей, принявших для себя позицию трезвости, отказавшихся от позиции "культурного пития".

В этом плане дискуссии на тему "что хуже - пиво или водка", или "на какие виды алкоголя нужно повышать цены - на водку или на пиво" совершенно некорректны, уводят в сторону, такие дискуссии непродуктивны.

Что мы, собриологи, имеем в виду, когда утверждаем, что пиво и шампанское еще вреднее, чем водка. Мы при этом вовсе не защищаем водку. Мы говорим о вреде не химическом, не медицинском (понятно, что 40 градусов - это больше чем 4), мы говорим при этом о социальном вреде.

Для нас важно выявить, что способствует приобщению к алкоголю детей и подростков. И выясняется однозначно при всех исследованиях - больше всего по детям и подросткам бьют пиво и шампанское, именно посредством этих изделий приобщаются к алкоголю наши дети.

А дальше вступает в силу закон собриологии перехода от "слабых" алкогольных изделий к более крепким, в процессе привыкания к прежним дозам. Пиво не замещает водку, а наоборот, готовит для водки новых потребителей.

Опыт говорит - в нашей стране резкое увеличение потребления пива в 90-е годы не уменьшило потребление водки, в более старшем возрасте люди, начавшие в детстве с пива, легко переходят и к более крепким изделиям, а многие, в конечном итоге - и к нелегальным наркотикам.

Вот почему мы выдвинули лозунг - "наркомания начинается с пива и сигареты".

Если вести наступление только на крепкие изделия, оставив без внимания слабые, может получиться как в США в 19 веке, при первом "сухом законе" (у них было 2 "сухих" закона). Тогда резко ограничили виски, но дали простор пиву. В результате пиво полностью компенсировало убранное виски, и уровень алкоголизации не понизился.

Самое логичное - вести наступление параллельно на все алкогльные изделия, и повышать цены тоже параллельно. А выступать "за изменение структуры потребляемых алк. изделий" - тупиковый путь.

[Олег]

Ответ на вопрос.

Сообщение от AVN

Виктор Павлович, вопрос у меня с использованием примера.
Есть некое место на карте городе куда мне нужно добратся.
Есть транспорт - автобус, трамвай, троллейбус, метро. Но без пересадки в нужное место не доехать - придется идти пешком немало. Я могу доехать на транспорте разными комбинациями 2-3 пересадок и окажусь на разной степени близости к нужной мне точки откуда пешком дойти уже несложно.
Я могу сесть на автобус и он меня довезет до некой точки близости к нужному месту.
Могу сесть на трамвай и он меня довезет до некой точки близости к нужному месту. И с другими аналогично.
На какой же транспорт сесть, если денег всего на 1 билет?

Теперь ракрытие аналогии.
Нужное место на карте городе это народная трезвость.

Транспорт это метод борьбы за народную трезвость. Я это активная часть российского движения за трезвость которое любит не трезвость в себе и не себя в состоянии трезвости, а себя в борьбе за народную трезвость или борьбу за народную трезвость со своим участием. Эта часть движения за трезвость сегодня небольшая часть, но для решения задачи надо иметь в виду и возможность ее расширения.

Эта часть движения за трезвость может боротся за трезвость разными способами, но не может боротся всеми одновременно, только одним приоритетным - таковы условия задачи.
Будем боротся одним способом, получим в итоге некое достижение настолько-то приблизившее нас к народной трезвости. Будем боротся другим способом, получим в итоге другое достижение настолько-то приблизившее нас к народной трезвости...

Какие способы, виды борьбы за народную трезвость есть у ТД в теории?
Какими способами, видами борьбы за народную трезвость из теории ТД еще не занималась и на практике?
Какой один вид борьбы, способ за народную трезвость их теории максимально приблизит нас к народной трезвости при успешном ведении борьбы этим способом?

Сообщение от В.П.Кривоногов

Условия задачи заранее некорректные. При данных условиях надо выбирать только один вид работы. А почему, собственно говоря? Корректнее сравнить нашу задачу с войной, с фронтом. Разве корректно ставить вопрос - надо поставлять на фронт что-то одно - либо артиллерию, либо танки, либо самолеты, либо корабли, но не все это вместе. Но в жизни приходилось поставлять на фронт все это, не выбирая что-то одно. Тем не менее,из 50-100 разных видов работ по трезвости, можно выделить 5-6 главных, приоритетных. Какие именно? Это изложено мной в докладе на конференции СБНТ в Нижнекамске, по-моему года 3-4 назад. Этот доклад есть в интернете, найдите, послушайте.

[sciff]

Ссылка на доклад, который упомянул Виктор Павлович: http://tvereza.info/downloads/video/...-2008-11-22-23

[Олег]

Ответ от Виктора Павловича.

Сообщение от sciff

Здравствуйте, Виктор Павлович!

Объясните, пожалуйста, откуда взяты цифры о проценте трезвенников в дореволюционной России? (около 40% среди мужчин, около 90% среди женщин и молодежи) Можно ли найти эти первоисточники в городских библиотеках? Лучше всего конечно было бы увидеть источник на просторах интернета.

Сообщение от В.П.Кривоногов

К сожалению я взял эти цифры не из первоисточников, а из лекций и книг Жданова и Углова, других трезвенников 80-х годов. Мне самому очень хочется найти первоисточники, если найдете - пришлите, буду рад.