Неоязычество или антихристианство?

[xxx]

Почему для того, чтобы считаться русским, надо быть фанатичным поклонником еврейской мифологии?

Сообщение от Ксения

Во-первых, еще раз - субъект не имеет отношения ни к истории, ни к филологии, ни к теологии, зато именует Библию "книжонкой".

- Когда речь заходит о православии, когда речь заходит о «русскости» и о связи «русскости» и «православия», я всегда задаю один и тот же простой вопрос: в какой связи преклонения, я очень хорошо, очень уважительно отношусь к евреям, прошу это отметить, но в какой связи «русскость» находится с преклонением перед богом-евреем Иеговой, Яхве или в другой ипостаси Иисусом? Почему для того, чтобы считаться русским, надо быть фанатичным поклонником еврейской мифологии? Древнееврейской мифологии в данном случае. Я не вижу никакой связи. Это совершенно разные этносы, это совершенно разные культуры, это совершенно разная связанность. И никакой связи между «русскостью» и «православием» нет, почитайте письма Белинского Гоголю, почитайте, в конце концов «Гавриилиаду» Пушкина. До какой степени подлинная русская культура всегда издевалась над этими идеалами. Вспомните картины Перова… (Александр Невзоров "О русскости и православии")

[Ксения]

Сообщение от xxx

[size="5"]«русскость» находится с преклонением перед богом-евреем Иеговой, Яхве или в другой ипостаси Иисусом?

Насколько я понимаю, у Бога нет национальности ))

почитайте, в конце концов «Гавриилиаду» Пушкина. До какой степени подлинная русская культура всегда издевалась над этими идеалами.

но давайте вспомним и то, что на смертном одре - перед лицом смерти - Пушкин велел позвать священника, исповедовался и причастился. Вот и вся издевка...
"День только к вечеру хорош,
Жизнь тем ясней, чем ближе к смерти.
Закону мудрому поверьте, —
День только к вечеру хорош.
С утра уныние и ложь
И копошащиеся черти.
День только к вечеру хорош,
Жизнь тем ясней, чем ближе к смерти."

(Александр Невзоров "О русскости и православии")

Ой, только не Невзорова. Он так старался, поддерживая "Взбесившихся вагин" ("Пусей"), что мне даже не интересно больше о нем говорить. если уж он - выразитель чьих-то чаяний, то его поклонникам остается выразить только глубочайшее сожаление.

[Первомарт]

Сообщение от Ксения

Просьба: дайте ссылки на ученых, публикующих конкретные факты "огнем и мечом".

Выкладываю две книги, которые сам читал:

1) И. Я. Фроянов "Загадка крещения Руси, 1988 (переиздано в 2007 году)
Ссылка для скачивания: (PDF) http://narod.ru/disk/62341958001.31f...02007.rar.html (18.79 МБ)
Про само Крещение - начиная с главы II, про "огнем и мечом" - со страницы 110.

2) О.М.Рапов "Русская церковь в IX - первой трети XII в. Принятие христианства", 1988 (переиздано в 1998 году)
Ссылка для скачивания: (PDF) http://narod.ru/disk/62342507001.547...D0%B0.rar.html (19.46 МБ)
О Крещении - начиная с главы 12.

Насколько я понял, данная тема (о насильственности крещения) не была главной для историков, поэтому написано не так уж много. Есть, правда, еще отдельные статьи 90-х годов, где уже конкретно разбирается "огнем и мечом", но у меня таких нету.

[Первомарт]

Сообщение от Шевчук Денис

1) мнения тут расходятся, если есть достоверные источники - изложите, желательно что можно скачать и почитать из историков на эту тему,
2) даже если и так, могли быть причины, например ликвидация междоусобицы под одной религией,
3) на данный момент большинство христиане, им пытаются силой (в том числе СМИ и инет) навязать что-то другое

1) Изложил. См предыдущий пост.
2) Причины были. В монографиях они описаны.
3) Не совсем понял. Что им пытаются навязывать?

Насчет того, что большинство-христиане - вопрос спорный.

15 мая 2012 года Институтом проблем глобализации (ИПРОГ) в «Независимом пресс-центре» на Пречистенке был проведён круглый стол на тему: «Должна ли церковь уважать чувства атеистов?». Директор исследовательской группы «Циркон» Игорь Задорин привёл социологические данные, согласно которым „Неверующие, верующие и условные «язычники» - это три большие, вполне соотносимые по численности группы“

ru.wikipedia.org/wiki/Неоязычество

К тому же еще не упомянули про особую категорию - двоеверцев.

Как следовало из его доклада, говорить сегодня об атеистах, как о «меньшинствах», совершенно некорректно. Неверующие, верующие и условные «язычники» - это три большие, вполне соотносимые по численности группы, сказал Задорин. При этом православными себя могут называть и даже считать до 70% населения, но вся их вера заключается только в том, что они живут «в соответствии с заповедями и стараются не грешить». При этом большинство не соблюдает обрядов, не ходит в церковь регулярно, верит в приметы.

delyagin.livejournal.com/530133.html

Сообщение от Шевчук Денис

сейчас наоборот: православие не трогало нео-язычников и сектантов, пока они не стали оголтело навязывать свои взгляды

Правильно, а как только они стали навязывать, православные почуяли конкуренцию. Не вижу здесь никакого криминала. Я не оправдываю ни тех, ни других.

Сообщение от Шевчук Денис

я заметил несколько независимых сектантов-жрецов, забавные такие

Неадекваты есть везде. Взять к примеру исламских экстремистов. Но ведь по ним же неправильно судить об исламе.

Сообщение от Шевчук Денис

а скачать все это можно?

Да, конечно. Я качал с Рутрекера; где еще можно достать, к сожалению, не знаю.

"Труды Отдела древнерусской литературы" являются главным печатным органом Отдела. Это ежегодное серийное издание было задумано сразу же по создании Отдела, в 1934 году вышел в свет его 1-й том, к настоящему времени (2009) издано 58 томов.
На страницах ТОДРЛ публикуются статьи, посвященные самым разнообразным вопросам русистики, как источниковедческого, так и общетеоретического характера. Здесь публикуются новонайденные памятники письменности, обзоры и описания различных рукописных собраний, издаются текстологические исследования, работы по поэтике древнерусской литературы, библиографические обзоры и т.д.

rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1653972

Полное Собрание Русских Летописей (ПСРЛ). 135 книг.
Год выпуска: 1775-2007
Язык: Русский дореформенный, русский современный, английский
Книги не все, доступно толко около 40, но в комментариях указаны ссылки на недостающие.

rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=717564

Кроме этого, там еще много чего интересного. Те книги про Крещение, о которых я упомянул, там тоже есть.

[Первомарт]

Сообщение от Ксения

Ребята, я все понимаю - привлекательного вида антицерковной инфы сейчас завались, но хоть как-то фильтруйте....

Я этим не увлекаюсь. Сейчас есть много радикальных теорий по истории и религии: КОБ, книги Левашова, хронология Фоменко и т.д., но у меня так и не дошли до этого руки. Пока что интереснее то, что на официальном уровне.

И еще, пользуясь случаем, хотел спросить вас. В последнее время начали издавать Библию с современным переводом. Я недавно скачал такую (2011 года издания). Особых нареканий по переводу я не слышал, но и одобрения тоже нет. Как вы думаете, стоит ли такое читать, чтобы текст воспринимался проще (все-таки Синодальный перевод был сделан еще в XIX веке и явно устарел)?

[Ксения]

Сообщение от Первомарт

Насколько я понял, данная тема (о насильственности крещения) не была главной для историков, поэтому написано не так уж много. Есть, правда, еще отдельные статьи 90-х годов, где уже конкретно разбирается "огнем и мечом", но у меня таких нету.

Андрей, на самом деле это не так. Антихристианская власть с самого 1917 года искала повода дискредитировать Церковь и, соответственно, историческая наука должна была бы ей активно помогать (что она и пыталась сделать). Но так как, по большому счету, фактов кровопролития не было, то и историки об этом "не так уж много и писали".

2) О.М.Рапов "Русская церковь в IX - первой трети XII в. Принятие христианства", 1988 (переиздано в 1998 году)

Вот спасибо за ссылку!
для меня важно вот это свидетельство:

Ольга стремилась к утверждению христианства на Руси. Она обращается к германскому императору Отгону Великому с просьбой о присылке христианских миссио-неров для проповеди новой веры среди русского народа. При¬бывшие на Русь латинские проповедники во главе с епископом Адальбертом не нашли поддержки у языческого населения страны и были вынуждены бежать из её пределов, причём некоторые из них были убиты язычниками.
После этих событий к власти на Руси приходит языческая группировка во главе с князем Святославом. Последний отрешил свою мать от всех важнейших государственных дел. В его правле¬ние положение христиан на Руси ухудшилось. Свою ненависть к христианам Святослав проявлял и в более ранние времена. Не¬которые из его вельмож, склонявшиеся к христианству, «смерть прияша», а другие «ругаемы бяху» от язычников. Суровым пре¬следованиям подверг Святослав христиан после смерти матери во время войны с Византией. Многие христиане, входившие в состав русского войска, были казнены, в Киев были посланы Свя¬тославом доверенные люди, которым было поручено искоренить христианство на Руси. В правление Святослава была разрушена язычниками церковь св. Николая в Угорском. Сам Святослав собирался по возвращении из балканского похода «вся Христианы изгубити». Но его гибель в 972 г. помешала провести дальней¬шие репрессии против русских христиан.

[Ксения]

И вот это:

Уже в эпоху генезиса русского феодализма языческая религия — прогрессивная для эпохи военной демократии — превращается в тормозящий фак-II тор развития общества. Она не является связую¬щим звеном между отдельными социальными группами нового общества, не служит делу объединения различных народов, входящих в состав государства Русь, не способ¬ствует сближению этих народов в хозяйственном, языко¬вом и культурном аспектах. Язычество не обеспечивает формирующихся отношений господства и подчинения, толкает народные массы на выступления против нарож¬дающегося класса феодалов, подрывая тем самым про¬цесс становления русской государственности. Языческие жрецы оспаривают право на власть в стране у собствен¬ников земли. Господство язычества приводит к напрасно¬му уничтожению материальных и людских ресурсов. Оно пагубно сказывается на международной торговле, меж¬дународных политических связях, развитии ремёсел внут-ри страны (затрудняет приглашение на работу на Русь иностранных мастеров-христиан), осложняет ознакомле¬ние с достижениями зарубежной культуры.
....
Господство языческой идеологии на Руси продолжает ока¬зывать серьёзное тормозящее влияние на развитие феодального общества. Язычество по-прежнему не может обеспечить решения многих важнейших проблем. Оно продолжает толкать покоренные Киевом народы на освободительную борьбу, препятствует разви¬тию международных связей со многими соседними европейскими государствами, которые в IX—X вв. постепенно отходят от язы¬чества и принимают христианство, пагубно воздействует на внеш¬нюю торговлю, сдерживает прогресс ремесленного производства, заставляет жителей страны идти на неоправданные материальные и человеческие жертвы и т. д. Между тем феодальное государство и законы его развития настоятельно требуют замены язычества иной религией, более подходящей новому строю, новым общест-венным отношениям. И князь Владимир, и его феодальное окру¬жение начинают поиски иной религии. По ряду соображений политического и другого характера русские феодалы останавли¬ваются на христианстве византийского образца.

[Ксения]

Сообщение от Первомарт

И еще, пользуясь случаем, хотел спросить вас. В последнее время начали издавать Библию с современным переводом. Я недавно скачал такую (2011 года издания). Особых нареканий по переводу я не слышал, но и одобрения тоже нет. Как вы думаете, стоит ли такое читать, чтобы текст воспринимался проще (все-таки Синодальный перевод был сделан еще в XIX веке и явно устарел)?

Дайте ссылку на переводчиков. Вопрос в их компетентности.

[Дмитрий Андреевич]

Сообщение от Ксения

1. Я тоже решила напрячься и послушать.
2. Прослушать я решила беседу с интригующим названием: "История жизни Радомира - Иисуса Христа".
3. Ребята, я все понимаю - привлекательного вида антицерковной инфы сейчас завались, но хоть как-то фильтруйте....

Я же предупреждал, что не надо вникать в ведическую чушь! Вам предлагался лишь разговор о Библии. Очень забавно слушать, когда используется запись священника, начитавшего Библию в аудио формате. Такое впечатление, что человек даже не вникает в смысл прочитанного. Лично у меня новое прочтение Великой книги вызвало лишь бурю отрицательных эмоций, неудивительно, что в свое время церковь запрещала читать Библию самостоятельно.

К тому же, из разговоров с православными я узнал, что многих (да всех, кто читал самостоятельно) смущает текст Ветхого завета, но они успокаивают себя тем, что живут по Новому. Странно, зачем тогда вообще надо было канонизировать Ветхий завет, если он такой... спорный, мягко выражаясь?

[Первомарт]

Сообщение от Ксения

Вот спасибо за ссылку!
для меня важно вот это свидетельство:

Рад, что угодил. Только не торопитесь с выводами. Не забудьте почитать Фроянова, в своей книге он опровергает некоторые положения, которые вы процитировали .

Я в общем-то привел здесь Рапова, потому что у него подробнее расписано, как крестили народ в различных областях. Если интересует, то в Википедии в статье "Крещение Руси" есть еще ссылки на исторические труды.

Сообщение от Ксения

Андрей, на самом деле это не так. Антихристианская власть с самого 1917 года искала повода дискредитировать Церковь и, соответственно, историческая наука должна была бы ей активно помогать (что она и пыталась сделать). Но так как, по большому счету, фактов кровопролития не было, то и историки об этом "не так уж много и писали".

Я имел в виду, что это не является главным объектом исследования у историков; это не значит, что написано мало. В то же время фактов кровопролития действительно немного (по крайней мере, в летописях это почти не отражено). Было немного другое - "на части территорий христианство насаждалось силой; при этом уничтожались культовые сооружения язычников, сопротивлявшиеся подвергались репрессиям" (ru.wikipedia.org/wiki/Крещение_Руси). То, что было в Новгороде - практически единственный подробно зафиксированный случай активного сопротивления местных жителей навязыванию христианства. В других ситуациях обычно хватало угроз и присутствия военной силы. "Огнем и мечом" не всегда означало море крови и горы трупов . В любом случае, это было насильственное навязывание.

Я все это к тому, что на самом деле процесс христианизации Руси происходил сложнее, чем об этом принято говорить. И сей процесс длился не один век.

Кстати язычество так и не удалось извести полностью. Идеологию язычества вытравить сумели из народной памяти, но ритуалы и обычаи частично сохранились и влились в христианство (с определенной "подгонкой", разумеется).

Сообщение от Ксения

Дайте ссылку на переводчиков. Вопрос в их компетентности.

Здесь про Библию и переводчиков - ru.wikipedia.org/wiki/Перевод_Библии_(Российское_библейское_общество)
Про М.Г. Селезнева - doctorantura.ru/ru/usovet/sostav/178-2010-11-29-08-55-52