Трезвость и причастие в РПЦ

[Волков Виктор]

Кто хотел в то время пить вино до сыта, тот делал это и никакая религиозная вера этому не препятствовала, в том числе и вновь зародившаяся христианская, которая более того, ввела обязательное употребление алкоголя в свои религиозные ритуалы.

[Фронт315]

Сообщение от Ксения

Независимо от того нравится кому это или нет, никто не опроверг факта, что в Чаше на Тайной Вечери было вино. Опровергнут - разговор будет другой.

Ксения, есть ли в Евангелии прямое указание на вино, или вывод сделан путем умозаключений?

Я наверное законченный статистик, но для меня "не опровергнуто" не равно "доказано".

[sergejzr]

Сообщение от Ксения

Сергей, мы дошли до момента

Я понимаю, и приношу свои извинения.

Сообщение от Ксения

Не символы. Если Вы откроете любой катехизис или самый простой Закон Божий, то узнаете, что православные воспринимают слова Христа о Теле и Крови совершенно буквально.

И всё же "православные воспринимают" и "Христос сказал" это разные понятия. Евангелия писались хоть апостолами, но людьми. Мало того, Нам сейчас очень тяжело понять, что именно и как именно говорил Иисус. Тяжело понять, что именно он имел в виду, потому что говорил притчами. По большому счёту, если брать букву, то существуют лишь чьи-то интерпретации его слов.

Сообщение от Ксения

Под видом хлеба и вина во время Причастия мы получаем истинное Тело и Кровь Христову и становимся сотелесны и единокровны Христу. Никако "символ" не может с этим сравниться.

Вы сами несколько раньше приводите слова Жданова, который назвал причастие символом.

Сообщение от Ксения

Иначе, вы что считаете, что Господь пошутил: «сие есть Тело Мое, сия есть Кровь Моя»?

Я бы очень хотел почитать и понять тест в оригинале, для того чтобы быть в состоянии прокомментировать это. Мне приходится делать много переводов на тех языках, в которых я более менее силён (немецкий/английский/испанский/русский) и именно в таких нюансах заключается наибольшая проблема. Иисус подумал, Иисус сказал, апостол понял, апостол записал, переводчик перевёл. Это по сути глухой телефон и поэтому для того чтобы понять слова, необходимо включать сердце и попытаться связаться с первоисточником. И именно в этом по моему мнению заключается миссия священнослужителя. Он должен иметь очень чистое сердце (а очищается оно исключителъно духовными практиками).
В любом случае между телом и хлебом физически нопровергаемая разница, поэтому, согласитесь, довольно сложно воспринимать эти слова буквально.

Сообщение от Ксения

Это Ваше право. Но, думаю, здесь уместно вспомнить Федора Григорьевича и Владимира Георгиевича которые причащаются и задуматься – а почему? Почему очень многие трезвенники – в трезвости которых я надеюсь Вы не усомнитесь – избрали Православие – и как следствие участие в Таинствах – Углов, Жданов, Клименко, Январский, Баканов, молодые ребята с «Трезвения» - Antill, например… перечислять, думаю можно долго

Как бы вам сказать... В духовном мире я руководствуюсь сердцем, в материальном - логикой. Какими бы замечательным не был человек, он не может быть абсолютным авторитетом во всём. По всем вопросам логики причастие это уже не 100% трезвость, 99,99999% - возможно, но не 100. И не пытайтесь меня обвинить в чём то нехорошем (как Вы сделали это с BrainWorker'ом). Я не считаю со стороны В.Г такое ни "трусостью", ни "ложью". Это их дорога и их выбор а скорее всего определённый этап развития. В.Г многое сделал и для того чтобы разобраться с вином и виноградным соком. Это указывает на то, что борьба внутри него всё таки идёт. Это заслуживает большого, уважения.

Сообщение от Ксения

Здесь я опасности не вижу. Не видите же Вы, надеюсь, опасности для трезвости в корвалоле. Даже более того, есть в храме много священных вещей, употребление которых строго богослужебное.

Ксения, я вижу опасность для трезвости в корвалоле. Абсолютную опасность. В первую очередь потому, что им постоянно тыкают. Вот недавно был передача об одном из благоразумнейших законов последних месяцев - сухим законом за рулём. Там ведущий принял лекарство и прибор запищал. Вывод сделанный залом и ведущем - сухой закон за рулём ерунда, потому что может лишить прав человек принявшего лекарство. На самом деле любому здравомыслящему человеку понятно, что если пищит, значит ехать нельзя - повышенный риск ДТП. либо "протрезвей! сперва, либо найди безалкогольную альтернативу лекарству, если хочешь за руль.

Корвалол практически неизвестен за пределами Восточной Европы и СССР (хотя в некоторых западноевропейских странах доступен его германский эквивалент - Валокордин). Основные активные составляющие корвалола в ряде стран считаются наркотиками или контролируемыми веществами и запрещены к ввозу и продаже. В частности, корвалол запрещен к ввозу в Литву и в США.
ссылка

А вообще, идеально конечно было бы изначально не доводить свой организм до состояния, когда требуются наркотики.

Сообщение от Ксения

Если бы то же самое спокойно было провозглашено о вине – только для богослужебного употребления – было бы достойным и адекватным в сегодняшней ситуации.
Скажу только, что вино используется в Таинстве, поскольку мы считаем, что в Чаше в руках Христа было вино. Правила совершения Таинств оговорены в т.н. Учительном Известии – церковном документе, принятым на Соборе, поэтому до решения другого Собора оно обязательно к исполнению. И сегодня, как бы нам тут не пытались доказать иное – ни в одном храме МП РПЦ причастие с использованием сока невозможно. Это факт, нам он может нравиться или нет, но это факт.

Можно я выскажу (пускай звучит несколько пространно) своё (которое возможно даже совпадает с какими нибудь догмами и мнениями в каких нибудь религиях) мнение по поводу религии и духовного развития человека.
Так вот оно для меня вполне сравнимо с развитием в любой другой области. Во первых надо иметь цель, во вторых мотивацию и в третьих план. Иначе это будет не развитие, а блуждание, верно?
Процесс развития практически всегда проходит одинаково, сперва человек учится, затем сам создаёт части учения. Так происходит и с учёными и со всеми святыми. Процесс обучения делится на теорию и практику., каждый из которых делиться на сбор информации, повторение и запоминание.
Да, для того, чтобы встать на путь духовного развития, необходимо обучение и тут самым благоразумным образом будет повторение за людьми, которые уже добились цели. Т.е побуквенное выполнение предписаний, ритуалов. Затем, вобрав в себя весь фундамент, человек просто обязан осознать всю собранную информацию. Если он этого не сделает и буде "тупо следовать учебникам", то ни о каком развитии речи не будет. Это всё, стоп.
К чему это? Я считаю, что конечно, в начале пути необходимо следовать ритуалам. Но рано или поздно необходимо так же понять, какой смысл в них. понять для себя. Сперва стихи человеком просто заучиваются, потом он может и сам их писать. Вполне вероятно, что на определённом уровне развития человек говорит - стоп, алкоголь мне не нужен, но я хочу соединиться с Христом. Переосмысливая обряд очевидно, что необходимое содержание алкоголя это не то, что имел ввиду Иисус.
Похожий вывод сделали многие Святые. Вы лучше меня знаете, что говорил о вине например Серафим Сфаровский. Если уж говорить об авторитетах, то для меня в духовных вопросах это куда больший авторитет, чем руководители СБНТ

Сообщение от Ксения

Но тогда Жданов, Углов, Клименко, Январский – уже не в СБНТ? Меньшие трезвенники, чем Вы? Мне очень хочется, чтобы Вы сделали паузу и обдумали для себя именно этот вопрос. Потому что здесь мы подходим к очень важному моменту размышления о том, чего же не хватало, например Углову? Почему пообщавшись с великим пастырем о.Иаонном (Снычевым), который благословил, кстати, деятельность В.Михайлова и клуб памяти Г.А.Шичко, Федор Григорьевич стал православным? Было ли это соображение конъюнктуры, старческая причуда – или нечто более глубокое, до понимания которого нужно дойти?

Ксения, они ведь не из за вина православными захотели стать. И абсолютно уверен, что обряд причастие с вино, причинило им много тревог и страданий. В конце концов цель оправдывает средства. Т.е в вере в Бога и Православии безусловно намного больше преимуществ чем недостатков.

Сообщение от Ксения

Однако, время сегодня такое, что многим, называющим себя православными погибель и соблазнение брата – пустой звук. Ни в чем не хочется ущемить себя любимого… Вот в чем действительная проблема, которая мне видится...

Я хочу в заключение сказать две вещи. Иисус показал нам, что даже не сам закон следует исполнять, а его суть. Он это очень подробно обьясняет.

21 Вы знаете, что людям еще в древности было сказано: «Не убивай»3, и что каждый убийца будет судим.
22 Я же говорю вам, что если человек затаил злобу на брата, он будет судим.

Можно "просто" не убивать, а нужно стараться не затаивать злобу на других людей, тогда закон будет исполняться сам собой. Какой смысл в побуквенном исполнении закона, когда он не осознан и причины его неисполнения не искоренены? Не к ритуалам призывает Господь, а к исполнению глубинной воли Божьей (пусть даже украшенному ритуалами). Не надо соблюдать закон из страха перед наказанием, но только потому чтобы порадовать Бога. Не могу себе представить, что бога радует именно употребление вина, скорее дела человеческие ведущие к спасению души.
И последнее, как Вы думаете, если бы 2 тыс. лет назад в Израиле существовала алкогольная проблема сравнимая с сегодняшней в РФ/Европе, либо если бы Иисус сегодня появился бы в РФ/Европе, какую роль вину он стал бы отводить?

[wOvAN]

Вообще странно читать рассуждения базирующиеся на сказках, и доказательства по типу: а вот в пятой главе сказки про белого бычка написано что .....
и возражения типа: а вот во второй главе сказки про красную шапочку волк говорит ....

Ну да ладно, черт с ним. Примем как должное необходимость вина как символа причастия. И велико и милосердно по атеистически простим церкви этот грешок.

Но объясните мне батюшка на этом фото ( http://i11.fastpic.ru/big/2010/1028/...9643212d81.jpg ) причещается? И что то меня терзают сомнения, что он держит в руках вино.

А ведь батюшка далеко не рядовой и должен знать устав на зубок. И думается он его знает.

Либо наши благоверные чего то недоговаривают, либо батюшка вероотступник. Вот не задача.

Оскорбления удалены

Быть может они не все такие? И кто то блюдёт истинную веру?

Между тем задумаемся: Как это кровь христа может вселять в человека беса, склонять к убийству, прелюбодеянию и прочим грехам, о которых на трезвую голову он и не помышлял.

Задумаемся: Если это кровь христа вселяет в человека беса, то кто жэ сам Христос целиком состоящий из этой крови?

тсъ...

Вернемся в остальным верующим: с позицией одного из них я уже вас ознакомил в теме "АиЦ",
но быть может это все таки роковое стечение обстоятельств?

Верим в лучшее читаем тему: http://samforum.ws/showthread.php?t=4083

Тема на форуме повсященная лекции Жданова "Алкогольно-Наркотический Террор".

И что же мы там видим: Нрмальные люди пишут о том что после просмотра решили отказаться от алкоголя и табака:

Приведем цитаты:

Этот видеоматериал перевернул мои сознание и понимание (на счёт табака и алкоголя) если не на 360, то на 180 градусов точно, хотя мне 36 лет и с алкоголем и табаком нормально знаком.

Самое интересное, что мужик ничего нового не рассказывает, только как все преподнесено...

Добавлено через 2 минуты
У меня брат посмотрел, и бросил пить пиво. Совсем. Хотя раньше только его и пил

А кто же не согласен с лекцией? Кто же выступил против? Кто же защищает алкоголь? Ещё не догадались?

Пьянство -смертный грех. Как говорит апостол Павел, пьяницы Царство Божие не наследуют. Но вино, в отличие от табака, благословлено Богом в употребление человеком. Как сказано в Писании:"отрада сердцу и утешение душе вино умеренно употребляемое вовремя".

Вот это уже начинает походить на систему... систему мировоззрения.


Что же боясь понести кару за выражения собственных мыслей, да и конструктивизма ради.

[wOvAN]

Внесу предложения.

Не буду расписывать чем по сути является вера и какие цели преследуют религии.

Поговорим о том, как это можно изменить?

Как известно в основе религии всегда лежит собрание сказок, при чем верить в них нужно беприкословно и критике подвергать нельзя, иначе какой смысл в этой вере.

Так что же происходит, если находятся несогласные с чем либо в собрании сочинений своей религии, но при этом страстно хотят продолжать во чтото верить.

Они сочиняют новые сказки, или правят старые (но под старым названием их уже не продашь) и на их основе образуют секту (то бишь, отдельное ,по тем или иным причинам, от главной религии течение).

Так вот выход в данной ситуации может быть только один:

Это создание на базе Христианства или его секты Православия, новой секты которая к примеру: в отличие от секты православной введет новую заповедь "Не отрави свой разум и душу" и исключит наркотические вещества из обрядов.

И назвать её скажем - "Трезвославие".


Удачи .

[BrainWorker]

Сообщение от Ксения

Сергей, мы дошли до момента, который очень тонкий. Мне не хотелось бы, чтобы рассуждения о нем стали причиной насмешек в этой ветке.

Не могу не спросить, что за момент такой. И в чём его тонкость?

[BrainWorker]

Сообщение от sergejzr

Мне интересно, какова эффективность проповеди о трезвости, когда алкоголь при этом - непременный атрибут.

Ноль. Причём круглый.

Жданов об этом говорил в конце почти каждой своей лекции.
Ниже цитаты Жданова, которые я знаю наизусть.

"Как может человек, не убеждённый в чём-то, убедить в этом другого? Вот представьте, вы бы меня спросили, мол Владимир Георгиевич, а вы сами-то употребляете? А я бы ответил - Ну, вы знаете, я культурно выпиваю по праздникам хорошее вино. Ну и о чём бы я вам тут говорил полтора часа?! О чём бы вы меня слушали?!"

Так же и в семье. Сколько ни говори детям, что алкоголь страшный яд, но если сам будешь выпивать на праздники, то "ребёнок будет думать, что отец у него - последнее дерьмо. Говорит одно, делает прямо противоположное. Конечно, надо делать так, как делает отец".

[Волков Виктор]

Сообщение от wOvAN

Внесу предложения.

Не буду расписывать чем по сути является вера и какие цели преследуют религии.

Поговорим о том, как это можно изменить?

Как известно в основе религии всегда лежит собрание сказок, при чем верить в них нужно беприкословно и критике подвергать нельзя, иначе какой смысл в этой вере.

Так что же происходит, если находятся несогласные с чем либо в собрании сочинений своей религии, но при этом страстно хотят продолжать во чтото верить.

Они сочиняют новые сказки, или правят старые (но под старым названием их уже не продашь) и на их основе образуют секту (то бишь, отдельное ,по тем или иным причинам, от главной религии течение).

Так вот выход в данной ситуации может быть только один:

Это создание на базе Христианства или его секты Православия, новой секты которая к примеру: в отличие от секты православной введет новую заповедь "Не отрави свой разум и душу" и исключит наркотические вещества из обрядов.

И назвать её скажем - "Трезвославие".

Пусть они там упьются в своей православной секте. Где причастие, там и пьянство - это понятно любому трезвому человеку.
Главное, чтобы их ряды никем не пополнялись, особенно людьми молодого подрастающего поколения.
Пиво и православная вера в этом отношении главный враг трезвого будущего России. И чтобы там Жданов и его трезвые православные соратники не говорили в защиту библейского вина, якобы не алкогольного причастия, в защиту самой веры, с православием Россия трезвости не обретет, а станет ещё более пьяной и недееспособной страной.

[wOvAN]

Сообщение от BrainWorker

Ноль. Причём круглый.

Жданов об этом говорил в конце почти каждой своей лекции.
Ниже цитаты Жданова, которые я знаю наизусть.

"Как может человек, не убеждённый в чём-то, убедить в этом другого? Вот представьте, вы бы меня спросили, мол Владимир Георгиевич, а вы сами-то употребляете? А я бы ответил - Ну, вы знаете, я культурно выпиваю по праздникам хорошее вино. Ну и о чём бы я вам тут говорил полтора часа?! О чём бы вы меня слушали?!"

Поскольку я довольно часто на трекерах раздаю разные материалы, в т.ч. и Жданова и фильмы "Общего дела", даже сравнивая отзывы можно сказать, что не припомню среди отзывов на фильмы общего дела, чтобы кто то написал что он посмотрев их решил отказаться от алкоголя. В отличии от раздач Жданова, даже при всей критике и помоях которые на него льют, они до сих пор находят отзыв.

А все потмоу что фильмы общего дела по сути культуропитейские и не призывают к терзвости как таковой. Не дают идейного толчка.

И сам отец Тихон на сколько я помню, явно, к трезвости и не призывал никогда. Да если бы и призывал его призывам ноль цена.

[Фронт315]

Соратники, давайте прекратим подменять понятия: Православие называть сектой ошибочно. Если у Вас имеются претензии к Православию, обсудите их на специализированном форуме.

Оффтоп - такое же нарушение правил форума, как и остальные.