Методы борьбы и стратегия ведения спора

[Фронт315]

Сообщение от Исследователь=)

Прошу дать серьёзную ссылку на статистику в СССР на 1980-1990 г.г., чтобы доказать неверующим, что даже от "полусухого" закона имелся положительный эффект: снизилась смертность, снизилась преступность, повысилась рождаемость.
Хотелось бы ссылку на такие источники, чтобы было очевидно, что этот положительный эффект не был всего лишь пропагандой, а имел место в действительности.

Информации полно:
http://www.lovi.tv/video/ambhqcawhb/...M_ZAKONE_1985g
http://www.uglov.tvereza.info/knihi/l/7.html

[Человек]

Показал одному знакомому лекцию Кривоногова. Так он заявил, что Кривоногов врет, что русские всегда пили, а он тут будет сказки рассказывать. Ему родители, деды, родственники и друзья пенсионного возраста, ни разу не упоминали, что раньше мало пили. На мой аргумент, что есть статистика по годам, сколько когда пили – он заявил, что данные по алкоголю в СССР всегда занижали, особенно при большевиках, что мол хотели показать, что при коммунистах народ перестал пьянствовать, секса нет и т.д. В общем, всё скрывали, всё замалчивали, в фильмах не показывали. И только при хрущевской «оттепели» стали потихоньку говорить и показывать правду и статистика по алкоголю стала приближаться к реальной. И что народ не обманешь, все всё знают, кто сколько пил и что вылез Кривоногов с оголтелыми заявлениями, что, мол, пьянка началась только при Хрущеве.
Что ответить на такие заявления?
И второй момент.
Когда Кривоногов рассказывал про то, что 2/3 населения планеты трезвые, мой знакомый сказал, что это страны третьего мира, а в цивилизованных странах пьют. А когда про современную, трезвую Норвегию услышал, сказал, что это преувеличение. Такой пьянки, как у нас, может и нет, но молодежь наверняка регулярно балуется пивом. В общем, он не может представить современную молодежь в цивилизованной стране трезвой. И просит показать ему хоть один норвежский фильм, и что там делают люди на вечеринках.
Я, к сожалению, нашел только исторический фильм, про 19 век. А современных трезвых фильмов не знаю. Например, фильм «Операция: мертвый снег» про современную Норвегию – так там сплошная пьянка, наркотики и разврат. В общем, нужен современный, трезвый фильм, а то люди не представляют, как выглядит трезвая вечеринка и трезвый отдых.

[wOvAN]

Думается мне, что в Норвегии нет никакой повальной трезвости, скорей всего там зажатое в тиски законодательных ограничений пьянство. Расскажите про трезвенные бунты. Да и вобще источников много. Что я понял о лекциях наших великих собриологов то, что им надо доверять но очень тщательно проверять, перед тем как кого то с ними знакомить, хотя бы для того чтобы уметь ответить на возникающие вопросы, сомнения, и объяснить преувеличения.

[Фронт315]

А сколько ему лет?

Хотя наверное такого человека лучше вовсе оставить в покое: он же просто нигилист.

[Исследователь=)]

Сообщение от Человек

Показал одному знакомому лекцию Кривоногова. Так он заявил, что Кривоногов врет, что русские всегда пили, а он тут будет сказки рассказывать. Ему родители, деды, родственники и друзья пенсионного возраста, ни разу не упоминали, что раньше мало пили. На мой аргумент, что есть статистика по годам, сколько когда пили – он заявил, что данные по алкоголю в СССР всегда занижали, особенно при большевиках, что мол хотели показать, что при коммунистах народ перестал пьянствовать, секса нет и т.д. В общем, всё скрывали, всё замалчивали, в фильмах не показывали. И только при хрущевской «оттепели» стали потихоньку говорить и показывать правду и статистика по алкоголю стала приближаться к реальной. И что народ не обманешь, все всё знают, кто сколько пил и что вылез Кривоногов с оголтелыми заявлениями, что, мол, пьянка началась только при Хрущеве.
Что ответить на такие заявления?

У меня была подобная ситуация. Оппонент заявил, что во время "полусухого закона" 1985-1987 г.г. не было реального увеличения рождаемости, снижения смертности и преступности, а данные Госстата подделывались большевиками.
Мне помогли такие аргументы: Если бы это имело место в действительности, то после 1991 года это неизбежно бы всплыло. Так как КПСС пропаганды уже не вела и было бы множество свидетелей. В 1990х большевиков пинали все, кому не лень, и такую ложь тоже припомнили бы. А алкогольные компании об этом раструбили бы во всех СМИ. Однако они молчат. Нет никаких результатов архивных исследований на эту тему. А все доступные источники (книги, интернет) указывают на то, что и рождаемость тогда увеличилась, и смертность с преступностью упали. Значит это правда.

Вашему оппоненту можно ответить в этом же ключе. Если бы данные по алкоголю в СССР занижали, то скрыть это в плановой экономике с тотальным учётом всего невозможно. Какие-нибудь документы из архивов после 1991 года обязательно бы всплыли, и были бы предъявлены "большевикам" в укор (ведь о Катыни, например, нашлись). Алкогольные компании об этом упоминали бы везде в подтверждение своей теории о том, что на Руси в таких масштабах пили всегда. Потому что деньги на заказ архивных исследований они бы нашли. Но они молчат. Потому что нет таких документов. Раз до сих пор в архивных данных времён СССР не нашли подлога по алкоголю (а я уверен, что многие очень старались найти!), то его не было. А значит, существующая отчётность по алкоголю в СССР верна, а ваш оппонент просто фантазирует.

[Фронт315]

Исследователь, хорошая аргументация! надо взять на вооружение.

[Шевчук Денис]

Сообщение от Дмитрий Андреевич

большинство спорящих заставляют оппонента оправдываться, хочет он того или нет..
Насколько, с моральной точки зрения, применим такой прием в спорах за трезвость? Или на войне все средства хороши?

1.на войне все средства хороши (имхо), при этом без оскорблений и нарушений правил (они этого и ждут, чтоб вас забанили и тему закрыли), наоборот замечать нарушения оппонентов
2.данный прием - стандартный для грязных политтехнологий (детаьно описан - я читал в политкнижке), желательно знать и отвечать тем же (в пределах правил форума). Главное у алкотроля - задеть оппонента за живое, он обидется, не сможет корректно ответить, а окружающие поверят в его вину без вины - вот метод алкотроля.

Например некто проплаченный или промытомозглый сходу называет Вас сектантом (вы же трезвенник!!!), при этом его можно назвать не только сектантом (с аргументами), но и более глубоко проработать. Понятно, не стоит обращать внимание на ремарки данных товарищей" - они не читая уже готовят вам новую подлянку, т.к. пока вы отвечаете - форумчане читают его обвинение. Вспомните как Жирик защищается - у него на все есть ответ+котрприем с удвоенным обвинением.

Пример:
- трезвенник? - сектант
- а вы сам сектант, плюс врун, плюс трольничаете тут
как вам не стыдно, вы порочите свою веру!

...
и не читая готовите вторую порцию
про секты http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=1844

Лично у меня всегда куча файлов со стандартными фразами для алкотролей.
Например на все наезды тупо копипаст из книги Углова - алко-троль даже читать не будет (ему не за это платят), а форумчане будут.

хорошая отмазка от троля - "Не подтверждено никакими источниками, демагогия, личное ошибочное мнение автора".
При этом можно быть подчеркнуто вежливым: "простите, дорогой мой собесседник, но вы нагло врете, по моему личному мнению", "это мое личное мнение, но вы кажется заврались, только не обижайтесь".

Алкотроли часто провоцируют, пытаются выдавить из оппонента клевету, нарушение правил...
Не обязательно утверждать, фраза про личное мнение избавляет от претензий за клевету.

[Фронт315]

Сообщение от Шевчук Денис

Пример:
- трезвенник? - сектант
- а вы сам сектант, плюс врун, плюс трольничаете тут
как вам не стыдно, вы порочите свою веру!

Это паттерн "дурак- сам дурак" - плохой способ общения.