Люди, ну вы глаза то откройте....

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Хорошо бы еще знать, что хорошее, а что плохое...Иногда хорошее и есть плохое, а плохое - совсем даже наооборот.
По порядку:
Однозначного определения яда нет. В разных НАУЧНЫХ источниках есть отличия, хотя они непринципиальны. Ваша тоже верна.
А вот согласно официальному изданию «Химическая энциклопедия», г.Москва, 1998 год, дано четкое и однозначное определение яда:

Яды, токсичные в-ва белковой и небелковой природы. (Х.Э. т.5, стр1034).

Применение ядов:
Я.ж. (животных ) используют в качестве лек.средств (стр. 1046)
Я.р. (растений), напр., многие алкалоиды, гликозиды, флавоноиды, сапонины широко используют в мед. практике в качестве лек.средств. (стр 1056).

Доза, уважаемый Фронт, и только доза определяет, что есть яд , а что лекарство! Кстати, и кислородом можно не задохнуться, а отравиться. При вдыхании чистого кислорода идет ускоренный метаболизм, к которому организм не адаптирован. Это одна из главных причин запрета применения кислородно-изолирующих противогазов в газоспасательных службах, у пожарных. Только воздушные аппараты.

Вы разводите демагогию: налицо пример ошибочной дедукции. Вы пытаетесь перенести свойства некоторых ядов на отдельный яд - этанол. Это ошибка.
Ошибка состоит в том, что Вы отождествляете свойства отдельных ядов со свойствами всех ядов.

Ядом яд делает его особенность как химического вещества.
Оставьте количество в покое.
Ядом является определенное вещество, которое соответствует некоторой химической формуле. Количество этого вещества - это вообще другая его характеристика.

Существуют ПДК, но это опять же другой вопрос.
Существует эндогенное содержание некоторых ядов - это третий вопрос.
Существует использование ядов в лечебных целях, это уже четвертый вопрос.

А что касается кислорода, то я просто процитировал одну фразу из разоблачения Бархатова-Хейфица. А Вы естественно не упустили случая придраться к мелочи.

Что касается того, "что хорошее, а что плохое". Установлено статистически, что алкоголь ведет к увеличению смертности и заболеваемости. И не на до про U-образную кривую из метаанализа, она относится только к КБС и то уже показано, что там были грубейшие ошибки классификации, а следовательно результаты нельзя принимать в качестве выводов.

[jhr]

Фронт, я не буду пользоваться Вашими методами в дискуссии. Пусть будет по-вашему – демагогия.
Но Вы, пытаясь «онаучить» дискуссию, допускаете 2 грубейшие ошибки.

1. «Этанол – отдельный яд».

С какого перепугу? Этиловый спирт, хоть рукотворный, хоть микро-грибкотворный стоит в ряду спиртов: от метилового до высших, которые я уже называл. Кстати говоря, по степени воздействия на организм человека он относится к 4 классу опасности, в то время как и метиловый, и высшие спирты (сивуха) относятся к 3-му. Так что этанол не только наименее опасен из всех спиртов, но и ядом не является. И тут всплывает Ваша вторая ошибка

2. «Оставьте количество в покое.
Ядом является определенное вещество, которое соответствует некоторой химической формуле. Количество этого вещества - это вообще другая его характеристика».

Именно количественные характеристики потребляемого вещества и определяют, является ли это вещество ядом, или нет. Давайте оставим в покое U-образную кривую. Кто лучше сможет нас рассудить, как не Ф.Г.У. «Национальный Научный Центр Наркологии Росздрава»?

Анксиолитическое (противотревожное) действие проявляется при поступлении в организм малых доз этанола (0,2–0,8 г/кг). Оно характеризуется уменьшением напряжения и тревожности, обычно сопровождается появлением эйфории (разной степени выраженности), повышением коммуникабельности и улучшением параметров ряда психофизиологических и локомоторных реакций (мобилизация внимания, восприятия, координации движений, устранение тремора и др.)…
В опытах на животных и на препарате изолированного сердца установлено, что этанол уменьшает размеры ишемиче-ской зоны миокарда, выраженность электрографических изменений и оказывает мощное антиаритмическое действие при окклюзии коронарной артерии. Пред-полагается, что указанные эффекты связаны со способностью этанола влиять на обмен Ca+, препятствовать агрегации тромбоцитов, вызывать депрессию сократительной способности сердца и оказывать антиоксидантное действие. Последнее заслуживает особого внимания. Установлено, что этанол обладает способностью выступать в качестве «ловушки» ОН-радикалов. Именно этим определяется его способность оказывать профилактическое влияние при действии ионизирующей радиации и препятствовать развитию феномена реперфузионного поражения сердца.

http://www.nncn.ru/index.php?id=30url

Тоже неучи собрались? Да, у нас же еще есть РАМН, где не последнюю роль играет Лео Бокерия. Но своим «совсем не пить – глупо…» тоже не стыкуется с Угловско-Ждановским агипропом.
Но есть еще последняя инстанция - ВОЗ. Уж если не яд, то наркотик точно. Читаем:
Всемирная организация здравоохранения в своем докладе 1981 г термином наркотическое средство (наркотик) называет вещества, отвечающие трём критериям: медицинский, социальный и юридический. В Р.Ф. алкоголь не признан юридически наркотиком и не включен в Перечень наркотических средств.
Таким образом, алкоголь не удовлетворяет всем 3-м условиям ВОЗ. Поэтому ВОЗ официально не признает алкоголь наркотиком, отмечая лишь негативное воздействие на организм при его злоупотреблении. Т.е, алкоголь по ВОЗ – НЕ НАРКОТИК
Вот и остается, Фронт, заниматься подменой понятий, притягивать за уши исследования о вреде алкоголя в стиле жданова, Опуская моменты ДОЗЫ потребления, чтобы потом доказывать, что химия – это одно, а физика – это другое. Да кто ж с этим спорит?
Но не забывайте, однако, одну важную вещь: употребляя химию С2Н5ОН существенно важно, сколько этой химии мы физически потребляем (в граммах ли, в миллилитрах ли).
Существует порядка 34 исследований о пользе алкоголя (вина, прежде всего) с охватом около миллиона человек. Одно из старейших - Фрамингемское исследование. На которое я так и не получил ответа. Против фактов не попрешь: снижение ССЗ на 76%, увеличение продолжительности жизни у мужчин на 6,6 лет.

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Фронт, я не буду пользоваться Вашими методами в дискуссии. Пусть будет по-вашему – демагогия.
Но Вы, пытаясь «онаучить» дискуссию, допускаете 2 грубейшие ошибки.


С какого перепугу? Этиловый спирт, хоть рукотворный, хоть микро-грибкотворный стоит в ряду спиртов: от метилового до высших, которые я уже называл. Кстати говоря, по степени воздействия на организм человека он относится к 4 классу опасности, в то время как и метиловый, и высшие спирты (сивуха) относятся к 3-му. Так что этанол не только наименее опасен из всех спиртов, но и ядом не является. И тут всплывает Ваша вторая ошибка

Именно количественные характеристики потребляемого вещества и определяют, является ли это вещество ядом, или нет. Давайте оставим в покое U-образную кривую. Кто лучше сможет нас рассудить, как не Ф.Г.У. «Национальный Научный Центр Наркологии Росздрава»?

Тоже неучи собрались? Да, у нас же еще есть РАМН, где не последнюю роль играет Лео Бокерия. Но своим «совсем не пить – глупо…» тоже не стыкуется с Угловско-Ждановским агипропом.
Но есть еще последняя инстанция - ВОЗ. Уж если не яд, то наркотик точно. Читаем:
Всемирная организация здравоохранения в своем докладе 1981 г термином наркотическое средство (наркотик) называет вещества, отвечающие трём критериям: медицинский, социальный и юридический. В Р.Ф. алкоголь не признан юридически наркотиком и не включен в Перечень наркотических средств.
Таким образом, алкоголь не удовлетворяет всем 3-м условиям ВОЗ. Поэтому ВОЗ официально не признает алкоголь наркотиком, отмечая лишь негативное воздействие на организм при его злоупотреблении. Т.е, алкоголь по ВОЗ – НЕ НАРКОТИК
Вот и остается, Фронт, заниматься подменой понятий, притягивать за уши исследования о вреде алкоголя в стиле жданова, Опуская моменты ДОЗЫ потребления, чтобы потом доказывать, что химия – это одно, а физика – это другое. Да кто ж с этим спорит?
Но не забывайте, однако, одну важную вещь: употребляя химию С2Н5ОН существенно важно, сколько этой химии мы физически потребляем (в граммах ли, в миллилитрах ли).
Существует порядка 34 исследований о пользе алкоголя (вина, прежде всего) с охватом около миллиона человек. Одно из старейших - Фрамингемское исследование. На которое я так и не получил ответа. Против фактов не попрешь: снижение ССЗ на 76%, увеличение продолжительности жизни у мужчин на 6,6 лет.

Капец, Вы пуленепробиваемый, jhr.
У Вас внутри ничего не восстает против того, чтобы писать тарабарщину?

Смертельная доза этанола не сильно отличается от дозы других спиртов. Согласен, что метанол из них самый адский, но пропанолы, бутанолы, и спирты с двумя или тремя гидроксильными группами не намного токсичнее этанола.
Этанол - яд. И цитата про какие-то его позитивные свойства не отменяет его сущности.

Для тех, кто в танке, повторяю: ядом вещество делает его особенная молекулярная структура, количество тех или иных атомов и порядок их объединения в молекуле. Ядом является само вещество, а не его количество. И никакие позитивные свойства яда не отменяют того, что он яд. Неужели это не понятно?

Если он не яд, то какого черта от него умирают люди?
Этанол оказывает прямое токсическое воздействие на организм, а также обладает еще кучей всяких эффектов начиная с того, что он растворитель и заканчивая воздействием на ЦНС.

Вот железо с какой дозы становится металлом? Или солянка с какого количества становится кислотой?

Или вот еще лучше пример:
С какой дозы героин становится наркотиком?

2. Про 34 исследования я слышал, и читал работу, которая перепроверила эти 34 исследования. Автор Кей Филмор.
Во-первых, эти 34 исследования относились только к КБС (Коронарной болезни сердца).
Во-вторых, только в 2 из 34 исследований не содержалось ошибок классификации. Так что можете поставить на этом метаанализе большой жирный крест.

3. Про юридическое непризнание наркотиком: это вполне естественно. Алкогольное лобби ворочает сотнями миллиардов долларов. Конечно, оно не дает признать его ядом и наркотиком. Но суть от этого не меняется.

[sergejzr]

Сообщение от jhr

Один маленький вопрос к Вам: вино - это вещь или что-то другое?
Да, и спасибо за тролля. У меня уже богатая коллекция кличек, этой еще не было.

В настоящее время в немецком "Ding" - значит "штука"/"фиговина". Т.е существительное - замена причём как одушевлённым, так и не одушевлённым предметам. Во времена Парацельса это слово употреблялось значительно чаще. Под "Ding" понимается "субстанция".

В правильном переводе цитата гласит по смыслу примерно следующее: в определённых дозах всё яд.

Нигде про "лекарство" ни слова. Это уже умники "додумали". перевели скорее всего правильно, но не источник, а одну из интерпретаций.

Сообщение от jhr

__
Нет яда, нет лекарства - есть доза.

И перестаньте это лекарство везде пихать. Древние великие врачи были умными людьми и никому бы в голову не пришло сказать что "всё в определённой дозе - лекарство" поскольку это бред и например синильная кислота никогда из яда в лекарство не превратится, что бы вы не делали, а урин в никакой дозе лекарством не станет.

[jhr]

Сообщение от Фронт:
Капец, Вы пуленепробиваемый, jhr.
У Вас внутри ничего не восстает против того, чтобы писать тарабарщину?

Знаете, как-то нет. А Вас самого не смущает Ваша пуленепробиваемая аргументация? Хотя то, что Вы пишете, аргументацией назвать сложно.

Этанол - яд. И цитата про какие-то его позитивные свойства не отменяет его сущности.

Для тех, кто в танке, повторяю: ядом вещество делает его особенная молекулярная структура, количество тех или иных атомов и порядок их объединения в молекуле. Ядом является само вещество, а не его количество. И никакие позитивные свойства яда не отменяют того, что он яд. Неужели это не понятно?

Мне непонятно Ваше упрямство доказать, что белое - черное, а черное - белое. Вот уж действительно кто сидит в танке - не достучаться.
Зайдите в любую аптеку - там продают яды! И именно по молекулярной структуре, количеству тех или иных атомов и в порядке их объединения в молекулах.

Представляю картину в аптеке: "Девушка дайте мне какого-либо яду от простуды. А моей бабушке ядовитых капель от сердца".В магазине:" Будьте добры, полкило черного яду, который посвежее, и бутылочку яду красного, бургундского"
Вы что-то совсем зарапортовались, уважаемый Фронт. Спуститесь на землю. Чесслово, Вашу абракадабру читать неудобно:

Если он не яд, то какого черта от него умирают люди?
Этанол оказывает прямое токсическое воздействие на организм, а также обладает еще кучей всяких эффектов начиная с того, что он растворитель и заканчивая воздействием на ЦНС.

Вы не знаете, сколько людей умирает от передозировки аптечных "ядов"?
Сколько людей кончают жизнь самоубийством с помощью лекарств?
Поверьте - много.
А как хорошо: выпил 20 таблеток вместо 1/2 таблетки, прописанной врачом, и уснул на веки вечные. И Вы мне будете здесь втирать, что важна формула, а не количество? Ересь, батенька! В каждой ситуации - по-разному.
Выпейте ведро воды - вряд ли выживете. Кстати, и вода является универсальным растворителем на земле для очень многих веществ.
Не аргумент.

Насчет героина это Вы совсем перегнули палку. Надо жить по закону, а не по понятием. А по закону за пищевой продукт не сажают в тюрьму, как за героин. А что алкогольное лобби ворочает миллиардами долларов, и не дают властным структурам признать алкоголь наркотиком - вообще детский лепет! Наркобароны во всем мире ворочают триллионами долларов. И что? Героин вне закона.

Фронт, Вы явно чего-то недопонимаете, либо понимаете все, но пытаетесь перевернуть абсолютно понятные вещи с ног на голову.
Вот только зачем?
А высказывания древних целителей надо понимать правильно.
Речь идет именно о лекарствах, которые либо лечат, либо калечат.
В зависимости от дозы.
Так что там по Фрамингему?

______________________________
Нет яда, нет лекарства - есть доза.

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Представляю картину в аптеке: "Девушка дайте мне какого-либо яду от простуды. А моей бабушке ядовитых капель от сердца".В магазине:" Будьте добры, полкило черного яду, который посвежее, и бутылочку яду красного, бургундского"

Ваша проблема в том, что Вы мыслите оторванно от действительности.
Нужно мыслить с привязкой к реальной жизни.

Да я и не отрицаю, что лекарства - это тоже яды. Кто ж спорит то. И никто не будет спорить, что это яды. Но это не имеет ни малейшего отношения к нашему вопросу.

Ведь лекарства-то люди не приучились жрать пачками на по поводу и без повода. Потому что большая часть не является впридачу наркотиками, и самое главное нет социльной запрограммированности на их употребление.

А проблема с этанолом есть.

Вся Ваша демагогия и попытки увести разговор в сторону тщетны: этанол - наркотик и ЯД. Можете биться башкой об стену - ничего не изменится.

Сообщение от jhr

Вы не знаете, сколько людей умирает от передозировки аптечных "ядов"?
Сколько людей кончают жизнь самоубийством с помощью лекарств?
Поверьте - много.

А знаете, сколько из тех, что кончают самоубийством находятся в алкогольной депрессии?
Если бы они вели трезвый образ жизни, то не приняли бы этих лекарств.

Сообщение от jhr

А как хорошо: выпил 20 таблеток вместо 1/2 таблетки, прописанной врачом, и уснул на веки вечные. И Вы мне будете здесь втирать, что важна формула, а не количество? Ересь, батенька! В каждой ситуации - по-разному.

Все правильно, выпил яд в несмертельной концентрации, дал себе по почкам, по печени, по мозгу и по всем остальным органам. Но несмертельно. Зато вылечился. А вот если жрать всю жизнь по 1/2 таблетки, то сократишь себе жизнь также как и алкоголем.
Я то как раз не отрицаю, что таблетки тоже яд. Просто проблемы пока такой нет.

Сообщение от jhr

Выпейте ведро воды - вряд ли выживете.

Долго ждал Вашей этой ошибки, а теперь "получай фашист гранату":
Смерть от ведра воды происходит не из-за токсического воздействия воды на организм, а из-за физического.
Вот здесь я Вас подловил - Вы наглядно всем продемонстрировали, что не понимаете, что такое яд.

Сообщение от jhr

Кстати, и вода является универсальным растворителем на земле для очень многих веществ.
Не аргумент.

Начались увиливания и вырывания слов из контекста. Вода Вас изнутри не растворяет. А этанол растворяет Ваши жировые клетки и другие соединения.

Сообщение от jhr

Насчет героина это Вы совсем перегнули палку.

Еще один нокаут Вам. Наконец-то я припер Вас к стенке.
Признайте уже наконец, что яд или не яд, наркотик или ненаркотик - это всего лишь вопрос формулы.

Сообщение от jhr

Надо жить по закону, а не по понятием.

Сейчас в законе написано, что Земля плоская. Я Вам говорю, что есть люди, которые совершили кругосветное плавание, а Вы мне по пятому кругу про китов и черепаху. Мол, вот в священной книге законов написано.

Сообщение от jhr

А по закону за пищевой продукт не сажают в тюрьму, как за героин. А что алкогольное лобби ворочает миллиардами долларов, и не дают властным структурам признать алкоголь наркотиком - вообще детский лепет! Наркобароны во всем мире ворочают триллионами долларов. И что? Героин вне закона.

Детский лепет - это Ваше непонимание развития явлений во времени.
С героином человечество познакомилось недавно, и он сразу был нелегальным. А вот с алкоголем люди были знакомы и раньше, соответственно и само явление всегда было легальным.
Кроме того, Вы, как и любой культуропитейщик, зашорены и не видите, что в нескольких десятках стран между героином и алкоголем не делают никакой разницы. Вы всех судите по одной мерке.
Кстати, с триллионами Вы погорячились - еще одно свидетельство того, что Вы плохо разбираетесь в окружающей действительности.

Древние целители были молодцы, но во многом ошибались.
В том числе и с алкоголем промашка вышла.
Вы еще учитывайте, что раньше продолжительность жизни была меньше и люди не успевали ощутить на себе длительных последствий.
Это уже не говоря про невозможность проведения статистических исследований.

Кстати, что это Вы умолкли то про свой метаанализ? Вы признайте, что до сегодняшнего дня верили в надувательство. Я еще добавлю к прошлому ответу: U-образной зависимости не было в тех работах, где ошибок не было. И отступать от этого факта глупо. Потому что этот метаанализ, хоть и был проведен с ошибками - ясно дал понять, что чем больше ошибок, заметнее буква U, а когда ошибок нет, то и буквы U нет. Это еще раз доказывает, что никакого протекторного свойства у этанола нет.

[sergejzr]

Сообщение от jhr

А высказывания древних целителей надо понимать правильно.
Речь идет именно о лекарствах, которые либо лечат, либо калечат.
В зависимости от дозы.
Так что там по Фрамингему?

Парацельс не был шизофреником (поэтому я не понимаю с какой целью вы разделяете его личность на две)
Мы читаем подин и тот же текст, но у меня ощущение, что Вы вычитаете частично из пальца.

"Все вещи являются ядом, и нет ничего без яда, только доза делает вещи неядовитыми."
Это абсолютно правильный перевод, где там про лекарство сказано?????

Там написано, что преувеличив дозу можно отравиться любым веществом.

Ничего больше из этой фразы не следует. Ни того, что разговор идёт про лекарства, ни того, что все ядовитые вещества в малых дозах лекарства, ни чего либо ещё. Да, отравиться можно и водой и кислородом, если перебрать. С этим никто не спорит и именно в этом заключается смысл фразы Парацельса, как ты её ни крути.

[sergejzr]

Постыдились бы такое отсебятское перевирание фразы в подписи иметь. Бедный Парацельс в гробу переворачивается. Ай-яй-яй

[Фронт315]

Сообщение от sergejzr

Да, отравиться можно и водой и кислородом, если перебрать. С этим никто не спорит и именно в этом заключается смысл фразы Парацельса, как ты её ни крути.

Водой отравиться нельзя. От воды можно умереть, но не от токсического эффекта, а от физического. Важно развеивать миф о том, что "все яд".

Не все яд.

Яды делятся на разные группы, точно сейчас не вспомню, но примерно так:
1. Прямое токсическое воздействие
2. Воздействие на ЦНС
3. Воздействие на кровь и органы кроветворения
4. Воздействие на отдельные органы
5. Активное химическое воздействие (кислоты, щелочи)
и так далее.

[sergejzr]

Фронт315, действительно, спасибо!