Люди, ну вы глаза то откройте....

[wOvAN]

Сколько я не наблюдал подобных дисскуссий и сколько бы аргументов не приводилось, все в итоге сводится к уровню "сам дурак" и обе стороны остаются при своих мнениях. Есть какая то часть людей, и не малая, для которых этот ядохимикат выше всего. И дискутировать с ними это терять время впустую.

[sergejzr]

Сообщение от jhr

Хорошо, согласен. Нет слов "лекарство" у Парацельса. Будем считать переводческой отсебятиной. Однако, никто иной, как Парацельс сказал:
, а также лечил чахотку с помщью вина.
Полагаю. в первом случае снова неверно перевели, во втором приписали.
Тем не менее, свой постскрипткум изменю.

Вам осталось только доказать, что Парацельс лечил чахотку с помощью спирта и что до сих пор не появилось более эффективных лекарств от чахотки. И, OK, вводите вино в перечень рекомендуемых медикаментов от чахотки.

Сообщение от jhr

Более интересна Ваша ссылка на на статью "Яд".
Легальный наркотик алкоголь по графику Nutt D находится на 5-м месте после героина по опасности, табак же - на 9-м? Так же меня смутила и корректность подбора вводных данных для обработки. Мне тем более был непонятен вывод ученого, ведь незадолго до этого он в составе группы ученых: Nutt D, King LA, Saulsbury W, Blakemore C. Development составил другой график

http://tinyurl.com/5lwfq4

Где, естественно, и табак, и барбитураты находятся выше алкоголя по зависимости. Так какому графику верить? Наверное, не зря его поперли с должности. Как он объясняет, "по политическим мотивам"

Какая разница на каком месте? Главное что в списке, не правда ли? Поэтому даже новую дискуссию начинать не стоит, а Вам спокойно можно защитать штрафное очко в попытке увести дискуссию в сторону.

Сообщение от jhr

А вообще, британцы мастера на проведение подобного рода исследований. Кстати, как пользы, так и вреда алкоголя. По количеству опережают даже неуравновешенных французов, у которых алкоголь вина то кардиопротекторное средство, то способствует увеличению заболеваний раком, то, через пару лет, снова кардиопротекторное средство.

Может быть дело в том, что алкоголь здесь вообще не при чём, а просто люди его употребляющие соответствуют некоторым паттернам? Об это как раз и разговор. Может быть от малых доз вреда организму и нет, но и польза так же отсутствует.

[Фронт315]

Сообщение от sergejzr

Может быть дело в том, что алкоголь здесь вообще не при чём, а просто люди его употребляющие соответствуют некоторым паттернам? Об это как раз и разговор. Может быть от малых доз вреда организму и нет, но и польза так же отсутствует.

Похоже с нашим кототанком бесполезно говорить дальше:

Он действительно:

1. уводит разговор в сторону, при этом, чуя "толчение воды в ступе", обвиняет в своем грехе собеседников.
2. не понимает разницы между ссылкой на научное исследование и ссылкой журналистскую статью.
(jhr, где ссылка на саму работу?)
3. Делает вид, что не понял разъяснений. Например, я ему говорил о том, что истинная причина - это действие алкоголя как депрессанта, он же опять подсовывает поводы "душевные огорчения" и прочую чушь.
4. уклоняется от ответа на вопросы. Я ему задал прямой вопрос: сравнивалась ли продолжительность жизни тех, кто получал из набора Полимил все кроме вина? Ответа не последовало.
5. отрицает действительность. Повышенный холестерин - следствие регулярного употребления алкоголя. Об этом, например, говорится в фильме "Большая алкогольная болезнь".
6. Косит под дурака в примере с героином. Я уже два раза объяснял, что героин не успел пустить корни, а алкоголь успел внедриться в общество, т.к. срок исчислялся уже тысячами лет (хотя нынешняя вакханалия, конечно, исчисляется только десятками). (jhr, ку-ку, про Bayer я знал и до Вашего комментария).
53 года - это сейчас срок. Раньше не было механизмов такого быстрого реагирования. Может для Вас новость, но и сотовых телефонов тогда не было. Мир был другой. Морфий, кокаин и героин продавались в аптеке.
6. по экономике у jhr троечка, накрутка на наркоту несравнима с обычными товарами, потому она и наркота.
7. путает однобокость и дихотомичность. Видимо, прочитал в руководстве по троллингу, какие фразы надо талдычить по кругу.
8. разводит демагогию про кофе и чай. Т.е. ведет себя как типичный алкогольный абсурдист.
jhr, много народу от чая умирает? а от шоколада?
Осторожней, видите юношу с батончиком Марс - прячьтесь, а то накушается и каааак набросится на Вас!

[sciff]

Осторожней, видите юношу с батончиком Марс - прячьтесь, а то накушается и каааак набросится на Вас!

[jhr]

Сообщение от sergejzr:
Какая разница на каком месте? Главное что в списке, не правда ли? Поэтому даже новую дискуссию начинать не стоит, а Вам спокойно можно защитать штрафное очко в попытке увести дискуссию в сторону.

Действительно, какая разница? Давайте составим еще один график , где алкоголь поставим на 1 место, а героин на 10. Главное. чтобы оба вещества в списке находились.

А чахотку Парацельс, действительно, пытался лечить с помощью вина. Результата, скорее всего, не было, но есть такой факт его биографии.

Сообщение от Фронт:
3. Делает вид, что не понял разъяснений. Например, я ему говорил о том, что истинная причина - это действие алкоголя как депрессанта, он же опять подсовывает поводы "душевные огорчения" и прочую чушь.
4. уклоняется от ответа на вопросы. Я ему задал прямой вопрос: сравнивалась ли продолжительность жизни тех, кто получал из набора Полимил все кроме вина? Ответа не последовало.

Фронт, непоколебимая вы душа: доказывать все надо. У Вас есть доказательства, что что именно депрессирующее действие алкоголя - ГЛАВНАЯ причина всех суицидов в РФ? Учитывая, что значительная часть суицидов - удел молодежи, которая в силу возраста еще не успела накопить в организме депрессирующее действие алкоголя?
По абсолютному количеству подростковых самоубийств Россия занимает первое место.
Конечно, и депрессивная составляющая - немаловажная в суициде.
15% самоубийств совершают депрессивные больные. Вряд ли во всех 15% виноват алкоголь. Но, соглашусь с авторами статьи, никто точно не скажет – так это, или не так:

Когда читаешь столь точные цифры о причинах самоубийств возникает естественный вопрос - если часто сам человек, идущий на самоубийство не может осознать причину, то откуда это так точно известно тем, кто составляет статистику? Самоубийство - последний шаг, к которому привели тысячи причин, каждая из которых, в свою очередь, является следствием других причин
http://lossofsoul.narod.ru/DEPRESSIO.../statistic.htm

А «душевные огорчения» – это какая-никакая, но статистика суицидов по ВОЗ. Для Вас это чушь. Потому что Вы всегда подгоняете факты под теорию, а не теорию строите на фактах.
Не всегда умело, и ответственно, надо заметить.

Далее. В тех материалах, что я смотрел, есть данные о снижении ССП при продуктовом наборе БЕЗ ВИНА. Вы их в упор не замечаете.
Дайте мне продолжительность жизни, и баста! Захотите – докопаетесь сами. И непонятно, чем не устраивает медпортал по Фрамингему. Выжимка из тех же отчетов. Их за 46 лет столько было….

Сообщение от Фронт:
разводит демагогию про кофе и чай. Т.е. ведет себя как типичный алкогольный абсурдист.
jhr, много народу от чая умирает? а от шоколада?

Никакой демагогии. А лишь доказательство того, что при соответствующих дозах легальный наркотик безвреден. А иногда и полезен. Так что «абсурдиста» адресуйте NUTT D.: его исследование.

Я полагаю, что от кофе и шоколада тоже умирают. Так же, как и от кефира, кваса, айрана, кумыса, черного хлеба…Подсчитать сможете, где больше? Со ссылкой.

Должен заметить, что мы, действительно, отклонились от темы. Увязли в мелочах. А главная проблема – пьянство - за скобками.
Еще раз для совсем пуленепробиваемых:

Алкоголь приносит вред – да.
Алкоголь приносит гораздо больше вреда – однозначно, да.
Алкоголь может приносить пользу – да, с оговорками (доза)
Алкоголь можно запретить – да, без эффекта.
Надо это делать – нет.
Трезвость – это хорошо – однозначно, да.
Правильно ли поступают агитаторы трезвости, заявляя, что несут «всю правду об алкоголе», говоря только о его отрицательных сторонах; то есть, неправду - нет.
Являются ли социальные проблемы главной причиной пьянства и алкоголизма - однозначно, да.

Не стоит ли поменять тактику движения «За трезвость»? Стать более гибкими, более толерантными…Может, тогда и результат реальный появится?
______________________________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[sergejzr]

Сообщение от jhr

Действительно, какая разница? Давайте составим еще один график , где алкоголь поставим на 1 место, а героин на 10. Главное. чтобы оба вещества в списке находились.

Если вщещство находится в списке наркотиков, то оно наркотик и все рассуждения о том, на какое место ставить имеют смысл только для того или иного ракурса. Ну например можно просортировать по степени привыкания, по скорости развития зависимости, по смертности, по распространнёности, по доступности. В русле нашего разговора от сортировки ничего не зависит.

[wOvAN]

Интересная подборка

1.Алкоголь приносит вред – да.
2.Алкоголь приносит гораздо больше вреда – однозначно, да.
3.Алкоголь может приносить пользу – да, с оговорками (доза)
4.Алкоголь можно запретить – да, без эффекта.
5.Надо это делать – нет.
6.Трезвость – это хорошо – однозначно, да.
7.Правильно ли поступают агитаторы трезвости, заявляя, что несут «всю правду об алкоголе», говоря только о его отрицательных сторонах; то есть, неправду - нет.
8.Являются ли социальные проблемы главной причиной пьянства и алкоголизма - однозначно, да.

По пункту 3

3.Алкоголь может приносить пользу – да, с оговорками (доза)

Оговоркой не можеть доза, может быть только показание к применению в каждом конкретном случае. (Как например радиотерапия назначается).

4.Алкоголь можно запретить – да, без эффекта.

Да с потрясающим эффектом. темп спаивания новых поколений резко поползет вниз. Да и нынешние наркоманы поумерят потребление. И не будут делать этого принародно а как следсвиме пропагандировать.

5.Надо это делать – нет.

Конечно надо, ненадо это только тем кто от реализации этого нароктика получает выгоду или заинтересован в истреблении народа.

6.Трезвость – это хорошо – однозначно, да.

Трезвость - ни хорошо плохо, трезвость это естесственно.

7.Правильно ли поступают агитаторы трезвости, заявляя, что несут «всю правду об алкоголе», говоря только о его отрицательных сторонах; то есть, неправду - нет.

Инетерсная позиция: все кто озвучивает отрицательные стороны - говорят неправду.

8.Являются ли социальные проблемы главной причиной пьянства и алкоголизма - однозначно, да.

Вот те на а как же быть с беднейшими странами в которых не употребляют алкоголь вовсе? По этой логике там должен быть 100%-й алкоголизм и пьянство.

[sciff]

О, молодец, Вован, за меня на все ответил!

[jhr]

Высказал свое мнение. Попробую обосновать по пунктам, с которыми не согласен wOvAN:

п3. Согласен. Лечебный эффект - по показанию врачом к применению.
А уж он и решает вопрос дозы.

п.4. Не согласен. Темп спаивания упадет незначительно, значительно возрастет темп наркоманизации и токсиманизации, если можно так выразиться. 1985-1988 г.г. это хорошо показали. Что хуже?

п.5 Не согласен. См. п.4.

п.6 Согласен. Что естественно - то и хорошо.

п.7 Не согласен. Читал статьи и Углова, и Жданова насчет всей правды об алкоголе. Есть правда, и много правды, но не вся правда. Правда банально замалчивается.

п.8. Не согласен. В мире 200 млн. наркоманов. В беднейших странах знают, как занять свободное время и без алкоголя.

Сообщение от sergejzr:

Не буду повторно цитировать, согласен со всем, кроме одного ракурса:
правовое поле легализации наркотика. Стоял бы сегодня алкоголь на 1-месте, он был бы запрещен, и алкомафия поменялась бы местами с наркомафией. И не было бы СБНТ, было бы что-то другое

[sergejzr]

Сообщение от jhr

Стоял бы сегодня алкоголь на 1-месте, он был бы запрещен, и алкомафия поменялась бы местами с наркомафией. И не было бы СБНТ, было бы что-то другое

Если бы наркотики были запрещены вообще (что абсолютно логично). То не с чем было меняться.
Не подменяйте понятия, для того чтобы героин поставить на место алкоголя, его не только надо разрешить, но и продвигать в супермаркеты. Существует "естественное" количество наркоманов в обществе - порядка 5%-6% (в точности цифр могу ошибаться). Это та часть, которая будет всегда, запрещай не запрещай. Остальные наркоманы/пьяницы, которых имеем сейчас это исскуственно поднятая алкопроизводителями и коррумп. чиновниками часть.
Вот когда только "естественная" часть останется, возможно будет общество борьбы за поддержание народной трезвости.