Люди, ну вы глаза то откройте....

[Фронт315]

jhr,

1. антиалкогольная кампания потому то и была с ошибками, что она была не за трезвость, а антиалкогольная.

2. приведенная цитата - пример подмены борьбы за трезвость на культуропитейство, из-за чего и провалилась антиалкогольная кампания.

В 80-е годы выпивали даже те, кто состоял в обществах трезвости. Потому что это делалось без пояснения, неумелой пропагандой, насильно.

3. На сегодня "защитные свойства" не доказаны научно. Это Вам так хотелось бы думать. Разного рода торопыжки всегда пытаются сделать выводы в сторону своих предпочтений или же в сторону, в которую им заплатили. Есть очень много ошибок в подобных исследованиях.
Я сейчас как раз выпускаю 6-серийный фильм, где в 4-ой серии эти исследования разоблачаются.

[ИГОРЬ(ВЕДЬМАК)]

Сообщение от Фронт315

jhr,
3. На сегодня "защитные свойства" не доказаны научно. Это Вам так хотелось бы думать. Разного рода торопыжки всегда пытаются сделать выводы в сторону своих предпочтений или же в сторону, в которую им заплатили. Есть очень много ошибок в подобных исследованиях.
Я сейчас как раз выпускаю 6-серийный фильм, где в 4-ой серии эти исследования разоблачаются.

По своей сути,в наше время со 100% уверенностью, не о чём нельзя сказать что это только черное,а это белое!
И не в одном исследовании нельзя исключать человеческий фактор!
Что бы что то утверждать со 100% уверенностью нужно быть Богом,а мы все с вами все таки люди!
А любые исследования связанные с людьми уже в своей основе содержать ошибку!Ибо при любых исследованиях не учитывается психологическое состояние человека!
Только не надо говорить что психологическое состояние не имеет значения,имеет и очень большое и у всех людей оно действует по своему!
Явно выраженный пример это буйные больные,структура мышц у них не отличима от других людей но из за изменения психического состояния сила и выносливость увеличивается во много раз!Подобное можно наблюдать и у нормальных людей в стрессовой ситуации, когда люди выламывали руками при пожаре стальные решётки что бы спасти других,и в тоже время на других экстренные случае могут действовать и по другому и вводить их в ступор(состояния растерянности и прекращения борьбы за выживаемость или помощи другому).
Уже как то говорил,что проблемам не в химии а в голове человека!
И пусть те кто хочет занимаются и тратят деньги на ненужные исследования доказывая вредность и полезность.
У нас иная цель,показать и доказать людям что можно жить по другому и жить нормально и хорошо!А не продолжать не нужный спор: вредно, полезно и так далее!
Если исходить из принципов полезности и вредности,можно дойти и до такого определения- "Жизнь-это болезнь,распространяющаяся половым путем и всегда заканчивающиеся летально"!
Так что жить вредно,все равно умрёшь!

Юмор для разрядки!
Один из умных евреев сказал,что главное в жизни это: и показал на чресла(ниже пояса)
Другой умный еврей сказал что тот не прав и самое главное в жизни это: и показал на голову!
А самый умнейший из евреев Эйнштейн,сказал что всё это относительно!

[jhr]

Игорь,
насчет Вашего" жизнь-болезнь" - здорово !
Можно использовать, как эпиграф.

А если серьезно, спорим о пользе-вреде малых дох алкоголя, а нстоящую опасность не замечаем
Исследователи обнаружили факт наличия в водопроводных системах (в том числе в России) одного потенциального опасного химиката. Этот химикат не имеет цвета, вкуса или запаха. Может быть обнаружен в жидком, твердом или газообразном состоянии и называется дигидроген моноксид (Dihydrogen monoxide или ДГМО)

Сегодня ДГМО используется для следующих целей:
• Для охлаждения ядерных реакторов
• Как растворитель в производстве
• Как сырье в химической промышленности
• В производстве пестицидов и других ядов
• В производстве сильнодействующих наркотически средств
• Ранее использовалось в некоторых видах химического оружия
Экологическое влияние ДГМО:
• ДГМО является основной составляющей кислотных дождей
• Способствует эрозии почвы
• Влияет на глобальные изменения климата
• В нем эффективно размножаются многие патогенные микроорганизмы
• Масштабы загрязнения таковы, что ДГМО можно обнаружить в любых водоемах
• ДГМО можно обнаружить в выхлопах некоторых видов транспорта
• ДГМО ускоряет коррозию и вредит большинству электроприборов
Физиологический эффект ДГМО:
• Длительный контакт с ДГМО в его твердой форме приводит к серьезным повреждениям кожи человека.
• Твердый ДГМО может вызывать посинение, онемение, потерю чувствительности
• Контакт с газообразной формой химиката приводит к сильнейшим ожогам
• Вдыхание даже небольшого количества ДГМО может закончиться смертельным исходом
• ДГМО обнаружен при исследовании нарывов, язв и прочих телесных отклонений.
ДГМО в мировых масштабах:
• ДГМО использовался во времена Нацистской Германии в концлагерях, а так же в тюрьмах в Иране, Ираке, Ливии, СССР и даже в США
• ДГМО используют на допросах
• В странах Африки и Азии за 2004 год из-за ДГМО погибло по меньшей мере 130 000 человек
• В Канаде 472 человека погибло от прямого воздействия этого химического вещества за один год
Об информированности людей:
• ДГМО можно найти в некоторых лекарствах и производитель часто не указывает этого!
• Люди, работающие с ДГМО, как правило не получают инструкций или специальной одежды или перчаток.
• Отработанный ДГМО тоннами вываливается в реки, моря и озера, но об этом не пишут в газетах.
• Существуют огромные корпорации, заинтересованные в продаже ДГМО.

По английски ДГМО - Dihydrogen monoxide.
Ссылки по теме (на английском):

http://www.netreach.net/~rjones/no_dhmo.html
http://herbinator.blogspot.com/2005/...de-killer.html
http://kathyschrock.net/eval/dhmo_2.jpg
http://techtv.mit.edu/file/94/
http://www.dhmo.org/facts.html

[jhr]

Фронт,
с первыми 2-мя пунктами согласен. Антиалкогольная кампания проводилась тупо, бездарно и формально. Как и все, впрочем, перестроечные кампании Горбачева.
По третьему пункту дискуссию продолжим.

Но меня сейчас интересует, когда Вы закончите работу над фильмом, и где планируете его показать? Если не секрет, конечно.
Будет ли он в интернете?

_______________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Фронт,
с первыми 2-мя пунктами согласен. Антиалкогольная кампания проводилась тупо, бездарно и формально. Как и все, впрочем, перестроечные кампании Горбачева.
По третьему пункту дискуссию продолжим.

Но меня сейчас интересует, когда Вы закончите работу над фильмом, и где планируете его показать? Если не секрет, конечно.
Будет ли он в интернете?

[/color]

Ура, кажется дискуссия начинает переходить в конструктивное русло.

Фильм уже идет во всю, вышли 1 и 2 серия. См. раздел аудио-видео "Кого укусил Жданов?"

Речь о статистике будет идти в 4-й и 5-й сериях.

Те исследования, на которые так модно ссылаться,
а) содержат ряд системных ошибок,
б) игнорируют огромное количество нюансов и тонкостей, которые в разы перекрывают общую картину
в) проводились не на россиянах, а у нас, как известно, распространен азиатский ген.
г) главное, что вдалбливают в первом семестре по статистике: корреляция еще не равно зависимость, а потом еще 3-5 семестров учат разбираться в этом вопросе.
Статистика включает в себя:
1. Общую
2. Отраслевые ответвления (экономическая, бюджетная, психологическая, медицинская, физиологическая, включая микробиологическую - например поведение клеток под воздействием токсинов и т.д.)
3. Математическая
4. Теория вероятностей
5. Теория игр
6. Многомерный статистический анализ (многостат) с кучей внутренних приложений вроде дискриминантного и факторного анализов
7. Эконометрика

Поэтому пронаблюдать, нарисовать кривую и возомнить себя ученым не достаточно.

[jhr]

Фронт, С Вашей фразой:

Поэтому пронаблюдать, нарисовать кривую и возомнить себя ученым не достаточно.

согласен.
Вся история человечества – метод проб и ошибок. И насколько РЕАЛЬНЫЙ результат приближен к ИСТИННОМУ, зависит от очень многих факторов.
Увы, и от денег тоже. Но давайте отбросим меркантильную составляющую в исследованиях. Чисто теоретически, поскольку любые исследования проплачиваются.
Разве что Перельман, доказавший теорему Пуанкаре, сделал это бескорыстно. Но это редчайшее исключение.
Человеческий мозг – явление уникальное. Принимая то или иное решение любой, даже самый образованный человек, неизбежно допускает ошибку.
Потому что никогда не владеет всей полнотой информации. Тут я согласен с Игорем:

И не в одном исследовании нельзя исключать человеческий фактор!
Что бы что то утверждать со 100% уверенностью нужно быть Богом,а мы все с вами все таки люди!
А любые исследования связанные с людьми уже в своей основе содержать ошибку!

Ошибка, заложенная изначально, вследствие некорректности входных данных (критериев) для исследования, приводит к системной ошибке при получении результата. Помните графики Nutt D и Ко "привыкаемось – вредность" наркотических веществ?
В одном случае алкоголь находится на 5-м месте, в другом – на 9-м. Два исследования об одном и том же – сравнение вреда от злоупотребления различными психоактивными веществами, а результаты разные. Либо критерии были заложены в разных случаях разные, либо сам эксперимент проведен некорректно: что-то не учли, чему-то не придали значения и т.д. Человеческий фактор, увы.
Допустим, что и данные для эксперимента корректны. Эксперимент проведен идеально.
Он все равно должен иметь доверительный интервал, скажем, 95 %.
Т.е., все равно погрешность остается. 100%-го результата не бывает никогда.
Безусловно, огромную роль играет статистическая наработка. Но и она может сыграть злую шутку. Чем больше стат. измерений сводится в результат, тем больше стат. ошибок попадает туда же. Поскольку любое измерение проводится с погрешностью.
И здесь, заметьте, речь только о математической статистике.
Ваша фраза:

в) проводились не на россиянах, а у нас, как известно, распространен азиатский ген.

А вот здесь – системная ошибка, если можно так выразиться. Генетика – дело очень тонкая, тоньше даже Востока . Сколько раз наблюдал такую картину: в одной семье у одних и тех же родителей вырастают братья: один вообще непьющий, другой - конченый алкоголик. Или более распространенный вариант: один умеренно пьет всю жизнь, доживая до глубокой старости, другой алкаш, умирающий от водки в 40 лет. Природу-матушку не обманешь У одного ферментная система щелкает алкоголь, как орешки, у другого развита слаба.
Нет, все народы России подгонять под азиатский ген – неверно.
И один интересный исторический факт:

Дебаты о вреде и пользе алкоголя начались не сегодня. Они длятся уже много веков. Созданное в начале нашего века Русское противоалкогольное общество собралось лишь один-единственный раз и закончилось публичным скандалом. Количество научных сообщений о вреде алкоголя оказалось приблизительно равным числу сообщений о его пользе. Многие русские академики рассорились так, что потом до конца всей своей жизни не подавали друг другу руки. Взвесив все "за" и "против", мы можем прийти к выводу, что алкоголь, подобно всем другим соединениям, вводимым в организм, не имеет ни абсолютных показаний, ни абсолютных противопоказаний. Все зависит от количества употребляемого алкоголя и исходного состояния потребителя
http://www.medicus.ru/fitness/pats/?...le&art_id=1226

______________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Фронт, С Вашей фразой:
согласен.
Вся история человечества – метод проб и ошибок. И насколько РЕАЛЬНЫЙ результат приближен к ИСТИННОМУ, зависит от очень многих факторов.
Увы, и от денег тоже. Но давайте отбросим меркантильную составляющую в исследованиях. Чисто теоретически, поскольку любые исследования проплачиваются.
Разве что Перельман, доказавший теорему Пуанкаре, сделал это бескорыстно. Но это редчайшее исключение.
Человеческий мозг – явление уникальное. Принимая то или иное решение любой, даже самый образованный человек, неизбежно допускает ошибку.
Потому что никогда не владеет всей полнотой информации. Тут я согласен с Игорем:


Ошибка, заложенная изначально, вследствие некорректности входных данных (критериев) для исследования, приводит к системной ошибке при получении результата. Помните графики Nutt D и Ко "привыкаемось – вредность" наркотических веществ?
В одном случае алкоголь находится на 5-м месте, в другом – на 9-м. Два исследования об одном и том же – сравнение вреда от злоупотребления различными психоактивными веществами, а результаты разные. Либо критерии были заложены в разных случаях разные, либо сам эксперимент проведен некорректно: что-то не учли, чему-то не придали значения и т.д. Человеческий фактор, увы.
Допустим, что и данные для эксперимента корректны. Эксперимент проведен идеально.
Он все равно должен иметь доверительный интервал, скажем, 95 %.
Т.е., все равно погрешность остается. 100%-го результата не бывает никогда.
Безусловно, огромную роль играет статистическая наработка. Но и она может сыграть злую шутку. Чем больше стат. измерений сводится в результат, тем больше стат. ошибок попадает туда же. Поскольку любое измерение проводится с погрешностью.
И здесь, заметьте, речь только о математической статистике.
Ваша фраза:

А вот здесь – системная ошибка, если можно так выразиться. Генетика – дело очень тонкая, тоньше даже Востока . Сколько раз наблюдал такую картину: в одной семье у одних и тех же родителей вырастают братья: один вообще непьющий, другой - конченый алкоголик. Или более распространенный вариант: один умеренно пьет всю жизнь, доживая до глубокой старости, другой алкаш, умирающий от водки в 40 лет. Природу-матушку не обманешь У одного ферментная система щелкает алкоголь, как орешки, у другого развита слаба.
Нет, все народы России подгонять под азиатский ген – неверно.
И один интересный исторический факт:


______________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

Я давно понял Вашу тактику: понаписать как можно больше наукообразных оборотов. Советую Вам вернутся с конструктивное русло.

Нагромождение рассуждений о вещах, в которых Вы разбираетесь слабо, достигает одной цели: создает иллюзию того, что Вы что-то доказали у тех, кто в вопросе разбирается поверхностно. А ссылаться я Вам рекомендую на людей, которые для начала умеют грамотно по-русски выражать своим мысли. Это для начала, а по-хорошему они еще должны разбираться в вопросе, о котором говорят.

Возьмем Ваши рассуждения об азиатских генах. Вы пытаетесь оспорить массовые наблюдения единичными случаями, которые им противоречат. Это ошибка. Наличие азиатского гена:
а) только один из факторов
б) ВЛИЯЕТ на конечный результат за счет тех, у кого он есть.

Проверить можно только на себе, но цена ошибки - это смерть, болезни, алкоголизм. Хотите сыграть в рулетку - вперед.

[jhr]

Я давно понял Вашу тактику: понаписать как можно больше наукообразных оборотов. Советую Вам вернутся с конструктивное русло.

Нагромождение рассуждений о вещах, в которых Вы разбираетесь слабо, достигает одной цели: создает иллюзию того, что Вы что-то доказали у тех, кто в вопросе разбирается поверхностно. А ссылаться я Вам рекомендую на людей, которые для начала умеют грамотно по-русски выражать своим мысли. Это для начала, а по-хорошему они еще должны разбираться в вопросе, о котором говорят.

Советую Вам перестать советовать. Это для начала. А на кого мне ссылаться, я буду решать сам. Т.е., на людей, мнение которых совпадает с собственным (по сути, а не по форме), а также на свой жизненный опыт. И уж если вновь заговорили о грамотности, давайте искать соломинки сначала в своем глазу. У Вас в небольшом абзаце 3 ошибки. Не считая отсутствующих запятых там, где они должны быть.
Нагромождение рассуждений с целью создания иллюзии, что я что-то доказал у тех...Вот уж, действительно, огород. Да, рассуждения. Мысли вслух. Это нормально. Они отличаются от Ваших? Да, и это абсолютно естественно. Мы оппоненты. Именно поэтому рассуждения поверхностны? Или потому, что я не изучал собриологию?
Или еще по какой-то причине? Неплохо бы как-то эту самую поверхность подтвердить, а не просто кидаться словесами.

Возьмем Ваши рассуждения об азиатских генах. Вы пытаетесь оспорить массовые наблюдения единичными случаями, которые им противоречат. Это ошибка.
Наличие азиатского гена:
а) только один из факторов
б) ВЛИЯЕТ на конечный результат за счет тех, у кого он есть.

Возьмем. Какие массовые наблюдения? Где доказательства, что у нас, россиян, распространен именно азиатский ген? Где результаты исследований о слабости славянских генов?
Опять выкручиваетесь? То, что это один из факторов и ежу понятно. То, что у большинства в России азиатский ген - докажите.
И насчет рулетки. Оборот красивый, но мимо. Проверено на себе. Мин замедленного действия не обнаружено. Не сугубо личное мнение - мнение врачей по результатам диспансеризации.


_______________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Советую Вам перестать советовать. Это для начала. А на кого мне ссылаться, я буду решать сам. Т.е., на людей, мнение которых совпадает с собственным (по сути, а не по форме), а также на свой жизненный опыт.

Да, ссылайтесь на кого хотите, но ссылки на людей, которые не могут правильно сформулировать свои мысли, только девальвируют Вашу и без того слабую позицию.

Сообщение от jhr

И уж если вновь заговорили о грамотности, давайте искать соломинки сначала в своем глазу.
У Вас в небольшом абзаце 3 ошибки. Не считая отсутствующих запятых там, где они должны быть.

Делая такие замечания я советую Вам не допускать в них самих ошибок.
Что касается своего абзаца, то да нашел там две опечатки. Запятые да, даже знаю где. Но где орфографические ошибки - интересно, укажите мне на них, может действительно нужно повторить кое-какие правила. Вы не стесняйтесь, укажите.
Также от ошибок не застрахован никто. Здесь безграмотно пишут почти все. Но я обращаю внимание только на тех, кто безграмотен до безобразия.

Сообщение от jhr

Именно поэтому рассуждения поверхностны? Или потому, что я не изучал собриологию?

Нет, не надо мне приписывать то, его нет. Ваши рассуждения поверхностны потому, что Вы ссылаетесь на надерганные источники, то Фрамингем, то Авицена. Вы не понимаете того, что стоит за этими цифрами, поскольку Вы не статистик. И те люди, которые манипулируют статистическими данными, легко вводят Вас в заблуждение.
Фрамингем, кстати, по-всей видимости содержал ошибки, которые позднее были допущены и в метаанализе. (Но не будем забегать вперед, разберемся позже.)

Сообщение от jhr

Или еще по какой-то причине? Неплохо бы как-то эту самую поверхность подтвердить, а не просто кидаться словесами.

Хорошо: обоснование смотрите в 4-ой и 5-й сериях.

Сообщение от jhr

Возьмем. Какие массовые наблюдения? Где доказательства, что у нас, россиян, распространен именно азиатский ген? Где результаты исследований о слабости славянских генов?

Это у Вас вызывает сомнение? Об этом на каждом углу говорят. Здесь не зазорно и в яндекс отправить.

Опять выкручиваетесь? То, что это один из факторов и ежу понятно.

Сообщение от jhr

То, что у большинства в России азиатский ген - докажите.

Т.е. Вы все же признаете, что он есть. Насколько я понял, что под вопросом у Вас процент. Так вот удосужьтесь банальное матожидание построить. За одно будет маленькое подтверждение Вашей заявки на умение работать со статистикой.

И насчет рулетки. Оборот красивый, но мимо.
[/quote]
Если бы все опровергалось словами "мимо".

Сообщение от jhr

Проверено на себе. Мин замедленного действия не обнаружено. Не сугубо личное мнение - мнение врачей по результатам диспансеризации.

И снова Вы не понимаете, что
а) единичные случаи ничего не доказывают.
б) ваше испытание еще не закончилось. Или Вы проверялись на наличие азиатского гена?

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Советую Вам перестать советовать. Это для начала. А на кого мне ссылаться, я буду решать сам. Т.е., на людей, мнение которых совпадает с собственным (по сути, а не по форме), а также на свой жизненный опыт.

Да, ссылайтесь на кого хотите, но ссылки на людей, которые не могут правильно сформулировать свои мысли, только девальвируют Вашу и без того слабую позицию.

Сообщение от jhr

И уж если вновь заговорили о грамотности, давайте искать соломинки сначала в своем глазу.
У Вас в небольшом абзаце 3 ошибки. Не считая отсутствующих запятых там, где они должны быть.

Делая такие замечания, я советую Вам не допускать в них самих ошибок.
Что касается своего абзаца, то да нашел там две опечатки. Запятые да, даже знаю где. Но где орфографические ошибки - интересно, укажите мне на них, может, действительно нужно повторить кое-какие правила. Вы не стесняйтесь, укажите.
Также от ошибок не застрахован никто. Здесь безграмотно пишут почти все. Но я обращаю внимание только на тех, кто безграмотен до безобразия.

Сообщение от jhr

Именно поэтому рассуждения поверхностны? Или потому, что я не изучал собриологию?

Нет, не надо мне приписывать то, его нет. Ваши рассуждения поверхностны потому, что Вы ссылаетесь на надерганные источники, то Фрамингем, то Авицена. Вы не понимаете того, что стоит за этими цифрами, поскольку Вы не статистик. И те люди, которые манипулируют статистическими данными, легко вводят Вас в заблуждение.
Фрамингем, кстати, по-всей видимости содержал ошибки, которые позднее были допущены и в метаанализе. (Но не будем забегать вперед, разберемся позже.)

Сообщение от jhr

Или еще по какой-то причине? Неплохо бы как-то эту самую поверхность подтвердить, а не просто кидаться словесами.

Хорошо: обоснование смотрите в 4-ой и 5-й сериях.

Сообщение от jhr

Возьмем. Какие массовые наблюдения? Где доказательства, что у нас, россиян, распространен именно азиатский ген? Где результаты исследований о слабости славянских генов?

Это у Вас вызывает сомнение? Об этом на каждом углу говорят. Здесь не зазорно и в яндекс отправить.

Сообщение от jhr

Опять выкручиваетесь? То, что это один из факторов и ежу понятно.

Выкручиваетесь у нас Вы, потому что Вы ссылаетесь на исследования, которых НЕДОСТАТОЧНО для статистического обоснования рекомендаций.
Вы этого не понимаете, потому что Вы не знакомы с правилами проведения статистических исследований. Вы вынуждены верить тем, кто Вам пишет статьи. А как человек, заинтересованный, Вы естественно выбираете те, которые доказывают полезность умеренных доз.

Сообщение от jhr

То, что у большинства в России азиатский ген - докажите.

Т.е. Вы все же признаете, что он есть. Насколько я понял, что под вопросом у Вас процент. Так вот удосужьтесь банальное матожидание построить. За одно будет маленькое подтверждение Вашей заявки на умение работать со статистикой.

Сообщение от jhr

И насчет рулетки. Оборот красивый, но мимо.

Если бы все опровергалось словами "мимо".

Сообщение от jhr

Проверено на себе. Мин замедленного действия не обнаружено. Не сугубо личное мнение - мнение врачей по результатам диспансеризации.

И снова Вы не понимаете, что
а) единичные случаи ничего не доказывают.
б) ваше испытание еще не закончилось. Или, может, я недопонял Ваши слова, и Вы проверялись на наличие азиатского гена?