Вопросы КУ к Т

[jhr]

vendetta, Вы хороший сказочник-фантаст.
Предлагаю переместиться в тему" Сказки о трезвости..." Уж мы там с Вами развернемся.
Вы мне прозой - я стихами.
Вы мне "против" - я Вам "За".
А дойдет коль до татами -
Есть кому жать тормоза!

_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Ксения]

Благовест, ваша проблема в том, что вы толкуете Писание "от ветра главы своея".
Пытаясь чего-то придумать, домыслить и добавить.
В результате даете повод оппонентам потешаться над вами и трезвостью.

Сообщение от Blagovest

При этом проиграла точка зрения на то что сам Иисус Христос, возможно, принял обет воздержания по обычаям назореев.
Сегодня я читаю "Деяния" и вижу что Иисус - Назорей.
" 7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь." (Деян 22.7-8)

Не факт. Поскольку словом "назорей" еще обозначается и "житель города Назарет" (коим был Христос).
Именно "житель города Назорет" имеется в виду в Евангелии Матфея:
[Мф.2:23] и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.

Если Вы дадите себе труд погуглить, то увидите, что большинство богословов считают, что Христос не принимал назорейских обетов. Он был Богом. и посвящать Себя Богу Ему было не нужно.

Однако сегодня я читаю во всех четырёх описаниях тайной вечери и вижу что в "Чаше" не было налито ни какой жидкости.

Т.е. Иисус, подав Чашу и сказав "пийте от нея вси" - протянул Апостолам пустоту?

Сообщение от Blagovest

уже в начале новой эры (новой веры) было разделение и борьба между апостолами за права называть именно свою точку зрения правой.

Да уж... богословие, однако...

Соратники. Никогда не аппелируйте в дискуссиях к аргументам и фактам, не являющимся бесспорными. Иначе выглядеть все это будет весьма глупо и смешно. И даст почву для потехи противникам трезвости.
Трезвость имеет достаточно прочное обоснование. Не надо присовокуплять свои фантазии.

[Шевчук Денис]

Сообщение от Александр Че

... Слово ясно говорит, ...дар Божий, наравне с хлебом, ...

продолжу мысль
Слово ясно говорит, ...дар Божий, наравне с коноплей, героином, марихуаной, ЛСД, химоружием ...

Вы привели СВОЕ толкование
я - ..., основанное на Вашем

имея некоторый опыт журналистики для меня не сложно понять тонкости трактования и понимания текста для влияния на массы.
Любой текст и любая информация может быть трактована как угодно, даже если очевидно что есть зло алкояд- его можно представить добром.

Любовь - добро, плодиться и размножаться - благо. Зачем тогда придумали УК РФ и запретили насильничать? Может отменить статьи УК и дать право всем любить кто кого хочет? Ведь запретительные меры толку не дают, зачем они?
Можно призывать любить культурно и в меру, осуждать насильников, но зачем их наказывать и запрещать?

зы
я привел пример манипуляции сознанием, по аналогии с КУ

[Александр Че]

Сообщение от Ксения

Я Вам привела слова Рачинского, где он не говорит ни одного худого слова о вине, но говорит о пользе воздержания. И в этом он вполне согласуется со словами Библии, в которой воздержание приветствуется, и одной из внешних форм посвящения себя Богу есть назорейство.

Ну тогда нам в Вами просто не о чем спорить. Я соглашусь, что "воздержание - это красота духовная". И я нисколько не осуждаю тех, кто стремится к этой красоте, при этом не навязывая своё стремление окружающим. Пример подавать - это пожалуйста. Если кого-то это убережёт от беды - слава Богу! Но сам я, как и моё окружение, видимо не дорос до этой назорейской красоты. И, честно говоря, уже и стремится не хочется

[Александр Че]

Сообщение от Blagovest

Так же с именем Иисуса. Сегодня я читаю "Деяния" и вижу что Иисус - Назорей.

" 7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь." (Деян 22.7-8)

Это распространённое заблуждение тех читателей Библии, которые не имеют возможности изучать её тексты на исходных языках (а сделать это очень просто, если завести компьютерную Библию с Лексиконом Стронга). Греческое слово "назорайос" имеет двойное значение: во-первых, это "назорей", то есть человек, полностью посвятивший себя Богу посредством обета назорейства; во-вторых - это "назарянин", то есть уроженец Назарета. Именно в этом смысле это слово применяется в отношении Иисуса Христа, поскольку нет никаких указаний на то, что Иисус исполнял обет назорейства.

Ещё, Саша, вы говорите, что в чаше на Тайной Вечере не было ничего налито. Ну это, извините, просто... ладно, не буду. Перечитайте ещё раз Матф.26:27 и 1Кор.11:25 - там совершенно определённо говорится о том, что из этой чаши Господь заповедал именно пить Его святую Кровь.

[Александр Че]

Сообщение от Ксения

Благовест, ваша проблема в том, что вы толкуете Писание "от ветра главы своея".

Ксения, извините, я, ещё не прочитав этот ваш ответ, ответил совершенно так же
Хотел своё удалить, но потом подумал - пусть останется, чтобы такие "толкователи Писания", как Blagovest, поняли, что у православных христиан единое мнение, которое не согласуется с его личным.

[Александр Че]

Сообщение от Шевчук Денис

продолжу мысль
Слово ясно говорит, ...дар Божий, наравне с коноплей, героином, марихуаной, ЛСД, химоружием ...
зы
я привел пример манипуляции сознанием, по аналогии с КУ

Вот именно - манипуляции. Денис, позвольте дать вам маленький совет: никогда не пытайтесь подобным образом манипулировать сознанием православных христиан: то, что Вы написали - это откровенная хула на Бога и Его Слово.

Больше я ничего и говорить не буду, кроме того, что с моей стороны никакой манипуляции нет, я в этом вопросе основываюсь только на том, что написано в Библии. Тут уже есть один "толкователь", но он, по крайней мере, не искажает букву Писания, придавая ей другой смысл, а вы предлагаете дополнить Бога. Опасное это занятие, поверьте мне... впрочем, как хотите.

[Blagovest]

Сообщение от Ксения

Не факт. Поскольку словом "назорей" еще обозначается и "житель города Назарет" (коим был Христос).
Именно "житель города Назорет" имеется в виду в Евангелии Матфея:
[Мф.2:23] и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.

Ни что не мешает мне считать что словом "назорей" назывались также и жители города Назарет принявшие обет воздержания.

Сообщение от Ксения

Если Вы дадите себе труд погуглить, то увидите, что большинство богословов считают, что Христос не принимал назорейских обетов. Он был Богом. и посвящать Себя Богу Ему было не нужно.

Нехай считают. Большинство богословов считали что Земля центр мироздания. Теперь же признают некоторые что Земля вертится. Хотя большинство считает что Земля вращается.

А я, деревенщина из провинциального города, буду считать что Иисус Христос - Назорей.

5. Примечание "Б": Толкование Матф. 2:23
Матфея 2:23 говорит, что семья Иисуса приехала поселиться в Назарете, для того, чтобы сбылось "реченное чрез пророка, что Он Назореем назовется". Перед нами возникает вопрос: что же это значит - "Он Назореем назовется" и как этот стих может быть исполнением пророчества, которого нет ни в одном стихе ВЗ?
Взгляды
1. Объяснение взгляда "Обет назорейства". [Raymond Brown, Birth of the Messiah, 223; John Calvin; Davies and Allison (1:276).] Иисус дал обет назорейства (Числ. 6:2; Суд. 13:5,7), "чтобы посвятить себя... Господу" (Числ. 6:2), и Он совершенно исполнил это. Существует очень тесная связь между переводом на греческий язык (Септуагинта) слова "назорей" из ВЗ и греческим словом, обозначающем назарянина, жителя Назарета (Brown, Birth, 211).
ПРОТИВ: 1) в Библии нигде не говорится, что Иисус давал такой обет; 2) Иисус пил вино, что противоречит обету назорейства (Матф. 26:27-29; Числ. 6:3-4) и показывает, что Иисус такого обета не давал; 3) Он воскрешал мертвых, прикасаясь к ним, и это тоже показывает, что Иисус такого обета не давал (Матф. 9:23-26; Числа 6:6); 4) греческое слово "назарянин" (nazwraioV - Nazoraios) и еврейское "Назорей" (nazir) - разные слов

http://www.blagovestnik.org/books/00131.htm

Иисус Христос многое делал не так как требовали иудейские законы. Но Он не отменял десяти заповедей. Иисус показал что Бог изменил своё отношение к людям и разрешил делать то что раньше было запрещено. Иисус разрешил не боятся более духов нечистых. Разрешил приносить Богу жертву духовную вместо жертвы вещественной. Разрешил изгонять "бесов" именем своим, а не окуриванием и освящением.

Однако всё вернулось на круги языческие.

И если бы Иисусу не надо было показать своё человеческое и материальное, то не зачем было и принимать крещение, и не зачем было читать молитву "Отче Наш".

Сообщение от Ксения

Т.е. Иисус, подав Чашу и сказав "пийте от нея вси" - протянул Апостолам пустоту?

Соратники. Никогда не аппелируйте в дискуссиях к аргументам и фактам, не являющимся бесспорными. Иначе выглядеть все это будет весьма глупо и смешно. И даст почву для потехи противникам трезвости.
Трезвость имеет достаточно прочное обоснование. Не надо присовокуплять свои фантазии.

Верьте глазам своим. Верьте археологическим раскопкам. Верьте науке палеонтология.

И я Вам скажу, матушка, что верят.

Большинство всё же считает что генетическая связь между человеком разумным и человеко-образной обезьяной имеется. Каким образом геном обезьяны изменился на геном человека наука не объяснила. Но это не повод для насмешек над религиями утверждающими что человек произошёл не от обезъяны, а динозавры произошли не от земноводных.

Чаша не могла быть пуста, так как была наполнена Духом Святым.
Вина в дом ни кто не приносил, ни кто за ранее не приобретал, хозяин дома вино не оставлял, в погреб за вином ни кто не спускался, вино в чашу ни кто не наливал.

Откуда "Вино" могло появится в "Чаше"?

После тайной вечери Иисус вина не пил, от плода виноградного не ел, к мёртвому телу не прикасался. И даже распятым на кресте отказался пить вино.

На кресте Иисусу преподнесли вино, смешанное с миром (Мк.15:23), которое было способно притупить ощущения боли.

15:23 И давали Ему пить вино со смирною; но Он не принял. (Мк.15:23),

1.2 Алкоголь в Новом завете: понятие и принципы.

ehbkirov.ru/page255 (Осторожно! сайт баптистов! )

Вот исходя из этого я определяю что Иисус Христос мог дать обет воздержания на тайной вечере по правилам назореев.

[jhr]

Сообщение от Шевчук Денис

продолжу мысль
Слово ясно говорит, ...дар Божий, наравне с коноплей, героином, марихуаной, ЛСД, химоружием.

Любовь - добро, плодиться и размножаться - благо. Зачем тогда придумали УК РФ и запретили насильничать? Может отменить статьи УК и дать право всем любить кто кого хочет? Ведь запретительные меры толку не дают, зачем они?
Можно призывать любить культурно и в меру, осуждать насильников, но зачем их наказывать и запрещать?

зы
я привел пример манипуляции сознанием, по аналогии с КУ

Хм. Мешаете Дар Божий с яичницей. Бог дал коноплю, мухоморы, куст коки и много чего еще. Но он не давал героин, кокаин, ЛСД, хим оружие.
Про слонов, поедающих забродившие ягоды,я уже писал. Лоси, действительно, жуют мухоморы. Жители Анд, жующие листья коки, живут долго и счастливо, и не умирают от наркотиков.
Однако, стоило человеку вмешаться в дела Творца, как появились синтетические препараты, в тысячи раз опаснее лечебных природных.
То же касается и водки: синтетический продукт, многократно опаснее натурального вина.

УК РФ необходим. Зло должно быть наказуемо.
Но не забывайте же и про 10 Заповедей. Вряд ли ошибусь, если скажу, что истинно верующие почти не совершают преступлений.
"Не убий, не укради, не возжелай..." и т.д действует получше любого УК.

И опять подмена понятий и перевод стрелок на КУ. Где наша манипуляция сознанием? Только факты, мнения "не тех", по мнению оппонентов, ученых. По большому счету, фактов лечебного применения вина, лекарств на основе вина, более чем. Вы их обходите молчанием. По простой причине: трудно назвать злом то, что что творит добро. Проще заклеймить вино позором и нехорошими словами - вопреки фактам.


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Blagovest]

Сообщение от jhr

Хм. Мешаете Дар Божий с яичницей.
........
Однако, стоило человеку вмешаться в дела Творца, как появились синтетические препараты, в тысячи раз опаснее лечебных природных.
То же касается и водки: синтетический продукт, многократно опаснее натурального вина.

..........
Но не забывайте же и про 10 Заповедей. Вряд ли ошибусь, если скажу, что истинно верующие почти не совершают преступлений.
"Не убий, не укради, не возжелай..." и т.д действует получше любого УК.

...........
И опять подмена понятий и перевод стрелок на КУ. Где наша манипуляция сознанием? Только факты, мнения "не тех", по мнению оппонентов, ученых. По большому счету, фактов лечебного применения вина, лекарств на основе вина, более чем.

...........
Проще заклеймить вино позором и нехорошими словами - вопреки фактам.

Так и сказано: Человек будет претыкаться и ошибаться, слеп будет и подвержен похотям плоти.

В десяти заповедях ничего не сказано о необходимости употреблять вино, в отличии от священных книг иудеев:

Подлинность книг определяется православной церковью по соответствию содержания книг апостольской вере.

Однако большинство учёных считает иначе. По причине того, что большинство книг были сильно отредактировано и изменено, восстановить содержание оригинала в наше время невозможно.

Все 39 книг Ветхого Завета

разделяются в иудаизме на три отдела.
«Закон» (Тора) — содержит Пятикнижие Моисея:

Бытие Исход Левит Числа Второзаконие

«Пророки» (Невиим)

«Писания» (Ктувим)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Библия

Всё же надо определиться.

Вино - дар Божий для веселия сердца.

А почему же люди не могли веселиться без необходимости употребления вина?

Да потому что имели в себе страх смерти ! И страх смерти на самом деле способен приводить к сильнейшим депресиям и унынию и психическим растройствам. И ветхому человеку разрешалось расслабляться вином. При этом потомкам Давида разрешалось изредко вино, а для язычников ограничений не было, всё равно рай им был закрыт.

Но по новому учению разрешено не бояться смерти. И кто уверовал не должен был психовать и унывать при виде смерти ближнего. Не должно быть и уныния по поводу своей смерти и даже страданий.

Для чего христианину вино ?

Христианин и без опьянения должен быть радостным во славу Божью.

Если же Вы говорите о язычниках - то акцентируйте внимание.

Язычникам разрешается, а христианам оно не нужно. Стало быть надо язычников направить на путь истинный - крестить в веру христианскую.

Или же язычники пусть сами устанавливают свои законы - надо им опьяняющее или не надо. А смешивать христианство, вино и язычников атеистов - не надо.