КОБ и Православие

[Одинокий Путник]

Сообщение от Санёк

Было бы за что любить. Вспомнить достаточно только крещение Руси, когда население на 1/3 сократили, чтобы ненавидеть православие.

О чем это вы? Когда кого сократили?
Желательно со ссылками на источники, только на научные пожалуйста.

[Санёк]

Сообщение от Одинокий Путник

О чем это вы? Когда кого сократили?
Желательно со ссылками на источники, только на научные пожалуйста.

Лаврентьевская летопись. Древний текст см:

ПСРЛ, т.1, в.1, М., 1962; повторение изд. ПСРЛ, Л" 1926; или в кн. "Литература Древней Руси 1Х-ХП ев". М., 1978. Перевод Б. Кресеня.

6488 (980). И начал княжить Владимир в Киеве один, и поставил кумиры на холме вне двора теремного: Перуна деревянного - главу серебряну, а ус злат, и Хорса-Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь... Владимир посадил Добрыню, дядю своего, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу <...>.

Был же Владимир побежден похотью женскою, и вот какие были у него супруги: Рогнеда, которую посадил на Лыбеди <...>, от нее имел четырех сыновей: Изеслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и две дочери; от гречанки имел - Святополка; от чехини - Вышеслава; от другой - Святослава и Мстислава; а от болгарыни -Бориса и Глеба, а наложниц у него было 300 - в Вышгороде, 300 - в Белгороде и 200 на Берестове <...>. И был он ненасытен в блуде, приводил к себе и замужних жен и растлял девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб. Этот же был невежда, а под конец обрел спасение.



В год 6496 (988) пошел Владимир с войском на Корсунь, град греческий. <...> И послал к царям Василию и Константину, и так им передал: "Вот взял ваш город славный; слышал же то, что имеете сестру девою; если не отдадите ее за меня, то сотворю городу вашему (столице) то же, что и этому городу сотворил". И услышав это, они (Василий и Константин) опечалились, и послали ему весть, и так ответили: "Не пристало христианам выдавать жен за неверных. Если крестишься, то и ее получишь, и царство небесное примешь, и с нами единоверен будешь".

<...> По божьему промыслу в это время разболелся Владимир глазами, и не видел ничего, и скорбел сильно, и не знал, что делать. И послала к нему царица (Анна) и передала: "Если хочешь избавиться от болезни сей, то крестись скорее; иначе не избудешь недуга сего". Услышав, Владимир сказал: "Если воистину исполнится это, то поистине велик будет бог христианский". И повелел крестить себя. Епископ же корсунский с царицыными попами, огласив, крестил Владимира. И когда возложил руку на него, тотчас прозрел он. Владимир же, ощутив свое внезапное исцеление, прославил бога: "Теперь узрел я бога истинного:"

<...> После этого Владимир взял царицу и попов -корсунских с мощами святого Климента <...>, взял и сосуды церковные, и иконы на благословение себе. <...> Забрал и двух медных идолов, и четырех медных коней, что и сейчас стоят за церковью св. Богородицы. Корсунъ же отдал грекам как вено за царицу, а сам пришел в Киев. И когда пришел, повелел кумиры опрокинуть - одних изрубить, а других - предать огню. Перуна же повелел привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью, и приставил двенадцать мужей колотить его жезлами. Делалось это не потому, что дерево чувствует, но для поругания беса <:>. Вчера был чтим людьми, а сегодня поругаем. Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные люди <...>. И, притащив, сбросили его в Днепр. И сказал Владимир сопровождающим: "Если он где пристанет, вы отпихивайте его от берега, до тех пор, пока не пройдет пороги, тогда лишь оставьте его". Они так и сделали, как он велел. Как только оставили его за порогами, так принес его ветер на мель, которую потом прозвали Перунья Мель, так она и до сего дня называется. Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не обратится кто завтра на реке - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - противен будет мне".

Иоакимовская летопись.
6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.

Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей.

Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание." Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.

Советский археолог и историк Валентин Лаврентьевич Янин обнаружил в ходе раскопок у перекрёстков улиц Холопской и Козмодемьянской с Великой улицей Неревского конца следы страшного пожара, бушевавшего в Новгороде в 989-990 годах.

Вот, что пишет историк В.В. Пузанов со ссылкой на сборник «Древняя Русь. Город, замок, село» (М., 1985, с. 50): «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»

Такова была цена «просвещения благой вестью» восточнославянских земель — 28,9% русских поселений. Почти треть.

[Одинокий Путник]

Эти тексты мне хорошо знакомы. Коротко их можно подытожить:
1. после крещения Владимир повелел уничтожить языческих идолов.
2. Новгородцы креститься не хотели и мечом этому сопротивлялись, поубивав княжеских посыльных (сопротивление власти. правильно?) Сожгли храм и дома христиан.
3. Для усмирения бунта были подожжены дома зачинщиков.
Те запрсили мира.

Про число погибших - нет ни слова, кроме того, что "была злая сеча". Но насколько я понимаю, это было не избиение язычников, а обоюдное столковение.

Вам информация к размышлению: даже советская историческая наука люто ненавидевшая христианство не поднимала вопрос о больших человеческих жертвах во время крещения Руси, потому что их просто не было. Христанство со времен Ольги уже присутствовало на Руси.
Если у вас есть иные данные - приведите их.

Ваше фраза: «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»
ничего не говорит о ПРИЧИНАХ "прекращения существования". Более того, исчезновение городища отнюдь не говорит о гибели людей в нем - возможно они просто переселились....

[Санёк]

Сообщение от Одинокий Путник

Ваше фраза: «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»
ничего не говорит о ПРИЧИНАХ "прекращения существования". Более того, исчезновение городища отнюдь не говорит о гибели людей в нем - возможно они просто переселились....

Ну да, ни с того, ни с сего вдруг прекратили существовать города. А то, что это было во времена крещения - это лишь совпадение.

[Одинокий Путник]

Сообщение от Санёк

Ну да, ни с того, ни с сего вдруг прекратили существовать города. А то, что это было во времена крещения - это лишь совпадение.

Ну мы же с вами не бабы, гадающие на кофейной гуще. Историки оперируют фактами.
Если бы были массовые убийства во время крещения Руси это было бы известно. Подумайте об этом.
Я всегда уважаю право оппонента на собственную точку зрения, возможно диаметрально противоположную моей. Но если вы критикуете мою позицию, то пожалуйста аргументы и факты. Что бы это выглядело серьезно и достойно.

[Санёк]

Сообщение от Одинокий Путник

Если бы были массовые убийства во время крещения Руси это было бы известно. Подумайте об этом.

Да разве? Кому то выгодно об этом сообщать?

[Одинокий Путник]

Сообщение от Санёк

Да разве? Кому то выгодно об этом сообщать?

Дело не в том, что выгодно - не выгодно. Вряд ли массовые убийства смогли бы так уж совсем скрыть. Ведь события в стране описываются не только летописцами этой страны, но и зарубежными. Например, убийства и грабежи, творимые крестоносцами хорошо описаны.

Поэтому если бы где-то имелась информация о таких событиях во время крещения Руси еще (раз повторю) советские историки не преминули бы поставить их в вину Церкви.

[Санёк]

Сообщение от Одинокий Путник

Дело не в том, что выгодно - не выгодно. Вряд ли массовые убийства смогли бы так уж совсем скрыть.

От бездумной толпы, которая ничего не читает можно скрыть всё, что угодно. Многие ли знают об алкогольном геноциде в России?

[Одинокий Путник]

Сообщение от Санёк

От бездумной толпы, которая ничего не читает можно скрыть всё, что угодно.

Речь не о толпе, речь об ученых.
Наш разговор переходит в словопрение ни о чем.
"Сухой остаток" полемики: у вас нет ни одного доказательства массовых убийств во время крещения Руси. Посему это ваше утверждение будем считать вашим личным мнением, не имеющим основания в исторических документах.

[Санёк]

Сообщение от Одинокий Путник

Речь не о толпе, речь об ученых.
Наш разговор переходит в словопрение ни о чем.
"Сухой остаток" полемики: у вас нет ни одного доказательства массовых убийств во время крещения Руси. Посему это ваше утверждение будем считать вашим личным мнением, не имеющим основания в исторических документах.

Я привёл вам цитаты из летописей, в которых прямо говорится: "убили за то, что не хотели креститься". Какие ещё доказательства кровавого крещения Руси вам нужны?