Люди, ну вы глаза то откройте....

[jhr]

Четвертая серия фильма оказалась наиболее интересной. Возможно потому, что не приходилось придумывать варианты нивелирования ждановских опусов.
Упор делался на зарубежных ученых, на Кривоногова, умеющего доходчиво и понятно объяснять людям основы собриологии. Мне понравился его спокойный и доверительный разговор с аудиторией, да и сам Кривоногов здорово переигрывает Жданова. Это моё личное мнение. И я считаю, что если бы во главе СБНТ был бы Кривоногов, а не Жданов, сторонников трезвости, да и реальных трезвенников, было бы гораздо больше.
Я также не согласен и с «горе-биологом» по поводу «дриньков». Если даже в каких-то исследованиях и просматривается положительное влияние алкоголя в указанных дозах, то эти исследования, на мой взгляд, были некорректны.
И то, что «нет вселенского единодушия ученых о пользе умеренных доз алкоголя» истина. С которой не поспоришь.
Четвертая серия была для меня интересна еще и тем. Фронт, что в ней делался упор на аналитику. Аналитический разбор результатов исследований – вещь непростая.
И тут я снова скажу сакраментальное: - Да, но…
Вы с госпожой Филмор делаете МЕТОДОЛОГИЧЕСКУЮ ошибку, разбирая U-образную кривую метаанализа. И суть этой ошибки заложена в Вашей фразе:
- Пил, курил, прожил 100 лет. А если бы не пил, не курил, прожил бы 120 лет.
Странная экстраполяция, однако. Прямо фильм «Назад в будущее».
Фронт, я выскажу свое личное мнение, могу в чем-то ошибаться. Если поправите меня аргументировано, буду только рад. Итак:

1. На протяжении почти всей серии Вы пытаетесь доказать, что серьезные ошибки, заложенные во всех исследованиях, привели к ошибочному результату.
К этим ошибкам Вы относите неправильный «подбор кадров» среди трезвенников.
Вы делите их на 3 группы:
а) трезвенники в завязке
б) трезвенники по болезни
в) трезвенники по убеждению.
А поскольку в исследованиях участвовали все непьющие, то здесь и кроется, якобы, кардинальная ошибка. Почему я говорю «якобы?»
Вы считаете:
а) Трезвенников в завязке нужно убрать (они уже получили букет болезней), что значительно сокращает их жизнь и портит кривую, давая преимущество КУ.

б) Трезвенников по болезни – туда же. Они получили букет наследственных либо хронических заболеваний, что тоже не способствует продолжительности жизни и портит статистику. Хотя и не пьют по медицинским противопоказаниям, но проживут все равно гораздо меньше – кого? => Трезвенников по убеждению:

в) Здоровых людей с сильным характером, которые сами добровольно отказались от алкоголя и ведут абсолютно трезвый образ жизни.
И вот из когорты трезвенников убираются «ошибочно» зачисленные «трезвенники поневоле». И неважно, что некоторые не пьют 25 лет. Потому как тетрагидроизохинолин остается в мозгу «бывшего» всю оставшуюся жизнь.

В итоге U-образная кривая волшебным образом превращается параболу, где исчезает минусовая впадина, и истинные трезвенники находятся в наиболее выгодном положении даже по отношению к употребляющим «1 грамм в год». Попутно и подогнали таблицу исследования JOHANNA HIETALA, в которой у умеренно пьющих были лучше показатели с КБС и иммунологией.

Суть методологической ошибки:

1. Поменяв левую часть уравнения Вы не изменили правую. Почему в среде КУ не тронуты те же самые язвенники, хронически больные (диабет, сердечно сосудистые патологии и нервно психические расстройства, заболевания ЖКТ и пр. и пр.?) Разве не было бы более правильным оставить среди КУ тоже здоровых людей, и тогда уже рассуждать, куда выведет кривая? Не знаю, какими исследованиями занималась госпожа Филмор, но в фильме этого не прослеживается.

2. Ваши рассуждения – чисто теоретические: Типа «если – то». Вы взяли РЕАЛЬНЫЕ исследования, обобщенные в метаанализе 34 работ, (возьмем этот вариант), и попытались логически обосновать, что было бы, если бы реализовать вышеуказанную комбинацию. Не проведя ни одного исследования. Просто рассуждая: те допустили ошибку, эти допустили ошибку, и в итоге кривая однозначно неправильная. Возможно, подобные исследования о вреде алкоголя в ЛЮБЫХ дозах и проводились (я даже уверен, что проводились). Тогда гораздо информативнее было бы сопоставить 2 метаанализа (вред – польза), сопроводив его своими комментариями.

3. Я как раз считаю, что подбор испытуемых был достоверен. Опять вспомню Фрамингемское исследование: взяли и поделили население на 2 одинаковые части, по возрасту, полу, образу жизни. Одним давали продуктовый набор, другим лекарство. Кто прожил дольше, и значительно снизил риск ССП, я писал неоднократно. Жду убедительных комментариев.
А пока считаю также, как «мужик» Данишевский:

«… Вред от малых доз алкоголя – до 20−30−40 грамм в сутки — не является доказанным, что делает алкогольную продукцию более сложной для регулирования по сравнению с табачной, нуждающейся в полном поэтапном запрете…»
«…Размер положительного эффекта от малых доз был относительно невелик и достигал максимума в 10−15% снижения риска инфаркта «на пике…»

Окончание следует


_________________________________
Чтобы видеть дальше, нужно зрить в корень.

[jhr]

Однако, продолжу.
В одном из исследований, вошедших в метаанализ, сравнивались умеренно пьющие и никогда не пившие. Сравнивались исследования по разным странам, разного качества. Нормировалось на социальный статус и общее качество диеты. Эффект менялся в зависимости от выбранных критериев, но всегда оставался в пользу умеренных доз.
Конечно, можно снова гадать, чем болели трезвенники с рождения. Одним из таких был мой старший двоюродный брат. Не пил принципиально. Умница, кандидат физмат наук, активный спортсмен. Был всегда здоров. Ему просто не нравился алкоголь. Хотя и отец, и мать тоже были КУ. Небольшай ремарка: его мать прожила 92 года. Этот случай в метаанализ не прошел. Однако, отвлекся.
Так вот, прошу обратить внимание:
РАЗНЫЕ СТРАНЫ, ~ одинаковый нормированный СОЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС, качество ДИЕТЫ. Менялось, самое главное - КРИТЕРИИ. А качественных преобразований кривой не происходило!

Так кто же прав в заочном споре: Жданов или горе-биолог, его критикующий?

Как человек, немного знающий биологию и фармацию, попытаюсь сделать свой анализ.
Для начала кратко вспомним те моменты фильма, где Жданов явно неправ:

1. Сладж - синдром – (прилипание друг к другу формальных элементов крови и повышение вязкости крови, вызывающее повышенное тромбообразование, может быть обратимым и необратимым. И при приеме малых дозах алкоголя является обратимым.
СС возникает и при заболеваниях, сопровождающихся увеличением в крови фибриногена и глобулинов, снижением содержания альбуминов (сахарный диабет, миеломная болезнь, ишемическая болезнь сердца), при гипотермии, всех видах шока, при раздавливании тканей, при ожогах и обморожениях, при жировой эмболии и так далее. Мне не приходилось слышать о гиперизмененном мозге у диабетиков. Как определить, является ли сладж-синдром обратимым, или нет? Очень просто. Если метаболизм протекает нормально (нет никаких отрицательных ощущений), сладж-синдром обратим. Это и учитывает энотерапия.

2. Нейроны не выводятся с мочой на следующее утро, они разбираются в мозгу «на запчасти»

3. Причина головной боли связана не с избытком воды, взявшейся неизвестно откуда и давящей на головной мозг. Точно причина головной боли с похмелья не выяснена до сих пор. Предполагается, что действует совокупность причин: повышение артериального давления, частота сердечных сокращений, токсические эффекты ацетальдегида и вкусовых добавок, гормональные изменения, изменение скорости метаболизма глюкозы и т.п.
4.

Алкоголь – самый сильный наркотик

Полная чушь, не стоит и комментировать.

5.

«Безопасная доза для русского человека – 0. Французы пьют больше нас, у них хорошо развит фермент «алкогольдегидрогеназа». У нас - нет. Но зато французы умирают гораздо чаще от цирроза печени».

Да, северные и азиатские народы хуже переносят алкоголь, быстрее спиваются. Но стоит ли обижать всех россиян, большинство из которых имеют «Европейский ген»?
А какова смертность французов с их циррозом печени? Глянем на статистику продолжительности жизни:

82 года – Япония.
81 год - Швеция, Швейцария, Испания, Корея, Австралия.
80 лет - Франция, Италия, Норвегия, Канада, Новая Зеландия.
Позади с 79 годами - Израиль, Великобритания, Германия, Бельгия, Нидерланды, Австрия, ОАЭ, Коста Рика, Финляндия (со своим «сухим законом»), Греция.

Я бы хотел, чтобы русские жили, как французы. Лучше загнуться от цирроза печени в 80, чем от ССП в 60.
Благо, что загнуться в нашей стране при нашей власти, «радеющей о народе», можно гораздо раньше.

Не больше буду перечислять перлы Жданова. Их много в фильме. Под каждый постелена соломка.
Просто хочу напомнить недавнюю шутку об очень опасном веществе – Дегидроген монооксид. (ДГМО).
Эту шутку всерьез прочитали в такой же аудитории, как и у Жданова. Эффект был ошеломляющим. После лекции лектора засыпали вопросами: - А как же быть людям? Что делать, какие лекарства пить, чтобы не загнуться? Долго лектор продержаться не смог, признался: ДГМО – это обыкновенная вода. Пейте чистую воду – будете здоровыми.

К Жданову тоже ходят не специалисты химики-биологи-генетики-фармацевты. Они к нему просто не придут.
Однако, аудитория у Жданова есть. Сегодня они ему поверят. Завтра почитают, послушают горе-биологов, и все останется по-старому.
У Жданова есть 2 пути: либо подучить предмет, которым он владеет весьма слабо, либо читать лекции именно в таких аудиториях. И хоть на время оттянуть «юношу, обдумывающего жизнь» от опасного соблазна.
В данном фильме бутылка пива, выпиваемая в конце горе-биологом, сработала против него. Тема слишком серьезная, чтобы демонстрировать свою лихость. А как биолог он прав.
Я не нашел, к чему прицепиться к нему в комментариях к ждановским лекциям. Разве что по форме – избыток спецтерминологии. Молод еще, пройдет. А вот лекции в стиле «Ахалай – Махалай» - это как раз у Жданова.



_________________________________
Чтобы видеть дальше, нужно зрить в корень.

[sergejzr]

Сообщение от jhr

2. Нейроны не выводятся с мочой на следующее утро, они разбираются в мозгу «на запчасти»

Не помню где слышал (поэтому не буду утверждать), что было доказано наличие в моче частиц печени у человека "с будуна". Поэтому теоретически и мозги наверное можно найти. В любом случае, здесь нет однозначного ответа.

Сообщение от jhr

"Алкоголь – самый сильный наркотик"
4. Полная чушь, не стоит и комментировать.

На сколько я помню, Жданов говорит не "самый сильный", а "самый опасный". А здесь можно спорить до посинения, если не давать определения "опасный"

Сообщение от jhr

Я бы хотел, чтобы русские жили, как французы. Лучше загнуться от цирроза печени в 80, чем от ССП в 60.
Благо, что загнуться в нашей стране при нашей власти, «радеющей о народе», можно гораздо раньше.

а) Французы живут долго не благодаря алкоголю. б) Шведы и норвежцы живут значительно дольше французов.

[jhr]

Сообщение от sergejzr:
а) Французы живут долго не благодаря алкоголю. б) Шведы и норвежцы живут значительно дольше французов.

Рейтинг стран мира по средней продолжительности жизни 2007:

Страна. Возраст (лет)
4. Япония 80.93
--------------
9. Швеция 79.97
---------------
16. Франция 79.28
---------------
20. Норвегия 79.09
----------------
----------------
142. Россия

http://www.yestravel.ru/world/rating/rating_2007/

Если Вы найдете самую распоследнюю таблицу рейтинга продолжительности жизни, то то все равно увидите, что шведы и норвежцы не живут ЗНАЧИТЕЛЬНО дольше французов. В этом и заключается суть "Французского парадокса". И если Вы даже сможете доказать, что не благодаря, а вопреки - я бы пожелал Росси подняться со 142 места хотя бы на уровень Франции.



_________________________________
Чтобы видеть дальше, нужно зрить в корень.

[sergejzr]

Сообщение от jhr

Рейтинг стран мира по средней продолжительности жизни 2007:

Страна. Возраст (лет)
4. Япония 80.93
--------------
9. Швеция 79.97
---------------
16. Франция 79.28
---------------
20. Норвегия 79.09
----------------
----------------
142. Россия

http://www.yestravel.ru/world/rating/rating_2007/

Если Вы найдете самую распоследнюю таблицу рейтинга продолжительности жизни, то то все равно увидите, что шведы и норвежцы не живут ЗНАЧИТЕЛЬНО дольше французов. В этом и заключается суть "Французского парадокса". И если Вы даже сможете доказать, что не благодаря, а вопреки - я бы пожелал Росси подняться со 142 места хотя бы на уровень Франции.

Вот мой график (По мужчинам надо смотреть ): http://www.welt-in-zahlen.de/laender...l?indicator=39

6 Schweden (Europa) 78,29
9 Japan (Asien) 77,96
16 Norwegen (Europa) 76,91
27 Frankreich (Europa) 76,10
166 Russland (Europa) 60,45

Год жизни на конкурирующем западе это большой отрыв, про два - вообще молчу. И это несмотря на то, что питание в скандинавии ни в какое сравнение по количеству питателъных веществ с Францией не идёт.

Пытаться спроектировать и повторить "успех" Франции на Россию это самоубийство. С помощью добавки алкоголя Вы Россию на уровень Франции не поднимете. Здесь только одна дорога вверх - сокращение потребления этанола всеми возможными методами.

[Фронт315]

Сейчас мало времени на ответы, буду отвечать позже, но что бросилось сразу в глаза:

jhr, Вы не учитываете, что шведы и норвежцы живут на севере: это сказывается на продолжительности жизни.

Я чувствую, Вы скоро будете в холодном поту просыпаться при слове "статистика"!

[jhr]

sergejzr,
Вы меня неверно поняли. Возможно, и я неконкретно выразился. И тем не менее, повторю: до горбостройки даже в холодной России потреблялось в структуре алкоголя 17 литров вина на человека. После (в 1988 году) потребление вина сократилось ~до 2,5 литров на чел. Сегодня потребляем около 5-и. Причем, потребление в л.а.а. намного превысило показатели 1984 года. ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ПОТРЕБЛЕНИЕ КРЕПКИХ СИРТНЫХ НАПИТКОВ ЗНАЧИТЕЛЬНГО ВЫРОСЛО! Проще говоря, к вину народ в своей массе уже не вернулся.
От чего больше проблем в РФ? От водки или от натурального вина?
Вопрос риторический. Поэтому я и предлагаю "метод замещения": потребление водки замещать потреблением вина.
Хотя бы поэтапно доводить "сокращение потребления этанола всеми возможными методами." А не только пропагандой трезвого образа жизни.
Ибо все методы идут в одну копилку.
Непонятно одно: почему Вы берете только мужчин? Женский алкоголизм -вещь зело жуткая.
Фронт,
Вы опять смотрите на вещи однобоко. Про "шведский социализм" слышали? Вот от него и надо скакать, как от печки.



_________________________________
Чтобы видеть дальше, нужно зрить в корень.

[sergejzr]

Сообщение от jhr

Непонятно одно: почему Вы берете только мужчин? Женский алкоголизм -вещь зело жуткая.

Потому что а) в общем потреблении алкоголя алкоголики играют небольшую роль (как впрочем и в общей смертности, их просто очень мало) б) Мужчины потребляют алкоголя больше чем женщины это объективный факт (женский алкоголизм жуток, но не сильно распространён), в то же время на женщин сильнее действуют другие факторы, да и живут они дольше, что смазывает статистику.

Грубо говоря, мужские цифры более точнее отражают влияние алкоголя (если оно вообще есть) на смертность.

[PZh]

Сообщение от jhr

1. Поменяв левую часть уравнения Вы не изменили правую. Почему в среде КУ не тронуты те же самые язвенники, хронически больные (диабет, сердечно сосудистые патологии и нервно психические расстройства, заболевания ЖКТ и пр. и пр.?) Разве не было бы более правильным оставить среди КУ тоже здоровых людей, и тогда уже рассуждать, куда выведет кривая? Не знаю, какими исследованиями занималась госпожа Филмор, но в фильме этого не прослеживается.

Подразумевается что процент лиц со слабым здоровьем среди КУ - близок к проценту от всех. А у трезвенников этот процент гораздо выше, т.к. нормой в цивилизованном западе остается КУ и полный отказ от алкоголя очень часто обуславливается именно здоровьем. Так что предлагаемая теория более привлекательна, чем ваша критика.
Вы допускаете аналогичную ошибку. Трезвенники по убеждению - обычные люди и тоже имеют не мало проблем со здоровьем.

[Фронт315]

Сообщение от jhr

sergejzr,
Фронт,
Вы опять смотрите на вещи однобоко. Про "шведский социализм" слышали? Вот от него и надо скакать, как от печки.
[/color] [/b]

jhr, Вы страдаете тем, что Ваши заявления часто голословны. Тезис ни к селу, ни к городу, но под таким соусом, будто бы Вы сказали что-то само собой разумеющееся.

Мне не известна ни одна статистическая зависимость, которая бы показывала, что само по себе наличие социализма вело бы к увеличению СППЖ.