Люди, ну вы глаза то откройте....

[warlock]

Сообщение от PZh

Я глубоко убежден - основная причина именно в этом - в пьянстве.

А Вы никогда не задумывались что у пьянства тоже есть причины (экономические и социальные например)? Может дело все-таки в них? Может тот же колхозник или строитель и пьет - то только от безысходности? Что бы хоть как-то отвлечься, а потом и дальше идти вкалывать что бы прокормить семью?

[sergejzr]

Сообщение от warlock

А Вы никогда не задумывались что у пьянства тоже есть причины (экономические и социальные например)? Может дело все-таки в них? Может тот же колхозник или строитель и пьет - то только от безысходности? Что бы хоть как-то отвлечься, а потом и дальше идти вкалывать что бы прокормить семью?

Задумывались.

Возьмите например социально и экономически развитую Германию. Пьют, спиваются.

Швеция, Норвегия - сравнимые социально-экономические показатели. Не спиваются.

Марокко, Китай, Индия, Узбекистан социально-экономические показатели низкие для большинства населения. Не спиваются.

как будем делить? Оказывается очень легко и уже Жданов и Кривоногов давно озвучили: для пьянства есть всего 2 причины - доступность и проалкогольные убеждения.


ПС:
В Германии есть всё, о чём сейчас кричат борцы за "культурное потребление". Дешёвые продукты, высокие жилищные условия, детские площадки, спортивные секции. Но... в тех же футбольных секциях ребята из разных клубов играют не... ящик пива. А мой знакомый профессор говорит, что в жаркую погоду напиться чем нибудь кроме пива невозможно. Поэтому хоть убейся, ничего не измениться, пока эти убеждения не изменятся

[sergejzr]

Сообщение от jhr

2. Нейроны не выводятся с мочой на следующее утро, они разбираются в мозгу «на запчасти»

Вот, нашёл, откуда инфа:


http://www.youtube.com/watch?v=eiEr5zuOf-0
На вопрос отвечает
Алексей надежин руководитель детско-подросткового отделения НИИ наркологии Минздрава России

[Фронт315]

Сообщение от warlock

А Вы никогда не задумывались что у пьянства тоже есть причины (экономические и социальные например)? Может дело все-таки в них? Может тот же колхозник или строитель и пьет - то только от безысходности? Что бы хоть как-то отвлечься, а потом и дальше идти вкалывать что бы прокормить семью?

Варлок, эта тема уже стопицот раз пережевывалась и стопицот раз показывалось, что "плохая жизнь" - это не причина, а повод для употребления этанола.
Стопицот раз показывалось, что увеличение уровня жизни уровня употребления этанола не снижает.
Стопицот раз доказывалось, что употребление этанола загоняет людей в плохую жизнь, а не наоборот.
Но Вы в стопицот первый раз пытаетесь навязать это заблуждение.

Тому, кто зависим от этанола, очень удобно верить в мифы, навязываемые ломехузами.

Вот задайте себе вопрос: Вы нас за жителей из тайги держите, которые не слышали точку зрения, которую Вы навязываете?
Вы прекрасно понимаете, что мы в курсе существования этой ошибочной точки зрения.

[jhr]

sergejzr,
спасибо за инфу. Прочту позже, накатило с утра работы.
Один момент: скорее всего, чисто машинально, у Вас произошла подмена понятий по поводу алкашей. У меня четко звучит: 3 млн. потребляют НЕМАЛО в общем потреблении алкоголя в РФ. Что естественно, "портит" статистику потребления. Вы же перевели на смертность. В плоскости ничтожно малого влияния на смертность 3(?)% - совершенно согласен.

Если просмотреть рейтинг смертности в мире до конца, то увидим, что меньше всех живут совсем малопьющие африканцы из беднейших стран (32-35 лет). Нищета, голод, проблемы с питьевой водой, болезни.
Увы, проблема смертности в мире изучена, действительно, мало. Видим только данные статистики. Связывать же напрямую алкоголь со смертностью можно, но недостоверно.

Правильнее считает ВОЗ - качество и продолжительность жизни зависит от ВВП:
Воздух <=> Вода <=> Питание.

________________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[jhr]

sergejzr,
посмотрел Вашу ссылку. Могу только сказать, что и среди наркологов нет единодушия.
У меня сложилось впечатление, что Надеждина прервали на полуслове.
А вот мнение другого нарколога. Николай Чериднеченко, врач-нарколог, к.м.н:

Ну, а по поводу выведения нейронов с мочой – это полный бред. Если кто-нибудь даст ссылку на подобную диагностическую методику – поклонюсь в ноги и задумаюсь, не заняться ли уринотерапией.
Действительно, существует несколько видов клеток, которые можно обнаружить в моче, лейкоциты, скажем, эритроциты, клетки почечного эпителия. Но нейроны, когда погибают, разбираются на запчасти там же, в головном мозге.
http://medportal.ru/budzdorova/interview/1468/

________________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[jhr]

Фронт,
Вира помалу начинаю:

1.Предлагаю вернуться к таблице средней продолжительности жизни в указанных странах. Ваш единственный аргумент с циррозом печени приведен в стопиццот`ый раз. Во всем мире главный бич - ССП. К тому же, не факт, что «слабый алкоголь» - вино, станут потреблять больше. Более - менее приличное вино стоит от 300 р. и выше. И, замещая нормальным вином водку, уменьшая количество последней и повышая ее стоимость в разы, реальное потребление алкоголя значительно уменьшится.

2. Вы сами в фильме привели 6 критериев «опасности алкоголя». Физиологическое привыкание - лишь один из них . D Nutt привел 9 критериев, куда входят Ваши 6. Ссылку приводил sergejzr, на английском. В ссылке подробно расписан метод анализа. D Nutt`а. Почитайте.

3. Фронт, Вы меня отлично поняли. Алкоголь человечество употребляет более 5 тысяч лет, при этом численность населения выросла многократно. Водку (дистиллят-ректификат) придумали лишь 115 лет назад, И в России резко стало расти количество алкоголиков. И, тем не менее, количество наркоманов, среди молодежи, прежде всего, за последние 20 лет возросло в 70 раз и сравнялось с количеством алкоголиков. И выросло это количество отнюдь не с нуля. Чтобы спиться – нужны годы, а то и десятилетия, чтобы «уколоться и забыться» навсегда – хватает нескольких месяцев. И это страшно.

4. Начну с конца. Орущие культурпитейщики – это Вы о чем-то о своем. Они не орут, не бросают бутылки из окна, не мусорят в подъездах…(это тоже приписали КУ Ваши сторонники). Стереотип, навязанный Вами и Вашими коллегами.
Уменьшение продолжительности жизни КУ? Не доказано.
Да и все остальное – это уже 2-4 стадия алкоголизма. Вы снова подменяете понятие КУ на понятие «алкоголик».

5. Я же дал ссылку. Где прямо написано, как идет метаболизм у умеренно пьющего (без образования THIQ) в мозгу и образование THIQ в мозгу у алкоголиков с накоплением последнего. Не путайте: реакции образования и метаболизма спирта, действительно, идут в 2-х направлениях. Накопление же THIQ идет постепенно в мозгу алкоголика, и этот процесс необратим. По крайней мере, насколько это известно сегодня.
Если уж нужна фраза в лоб – извольте:

THIQ образуется прямо в мозгу, и это происходит только в мозгу алкоголика, и это не случается в мозгу "культурно" пьющего.
http://yaaron.narod.ru/1alc2alc3thiq.html

Да и то, по большому счету, THIQ у алкоголика – эта гипотеза. Весьма правдоподобная – но гипотеза. Статистических данных недостаточно.
Так что подождем.
Согласен, что ацетик ацид – уксусная кислота. Ацетальдегид – альдегид уксусной кислоты. А диметилкетон – ацетон. А карбодиоксид – двуокись углерода. А Волга впадает в каспийское море. Это Вы к чему?

6. Версия горе–биолога - не его версия. И я уже согласился по поводу дриньков – абсурд так пить, чтобы «укреплять» своё здоровье.

7. Насчет 100-120 лет. Это даже не экстраполяция – домыслы. Курение и питие – суть разные вещи. В первом случае энергия и наркотик, действующий, в первую очередь, на печень и мозг. Во втором – канцерогены и наркотик, действующий на тот же мозг. И если алкоголь можно разбавить до практически безопасных пределов, выпить меньшую дозу, то с табаком можно поиграть только с дозой. Однако, мало какой курильщик сделает одну затяжку и выкинет сигарету.
Я верю:
1. алкоголь укорачивает жизнь
2. алкоголь никак не влияет на продолжительность жизни.
3. алкоголь удлиняет жизнь.
Вопрос дозы и качества алкоголя.
8. Трезвенники по здоровью – трезвенники по болезни. Нет понятия абсолютного здоровья. Больше здоровья, меньше здоровья... Говорим об одном и том же. Возможно, для собриолога разница существенна, для биохимика и фармацевта нет.

9. По поводу «закопанных собак» – согласен. Конфаундеров слишом много, чтобы однозначно соглашаться именно с приведенной формой U – образной кривой. Может быть чуть выше, чуть ниже.
А из чего же следует вывод, что каждая откопанная собака будет однозначно её поднимать?

10. Даже в тех ссылках, что я приводил, ясно, что продуктовым набором заменяли лекарственный.
Причем, исключали каждый пищевой компонент по очереди и наблюдали результат.. И даже «усеченный» набор, без вина, давал положительный эффект по снижению риска ССП. Набор же с вином давал максимальный эффект по снижению риска ССП. И увеличению продолжительности жизни. Так что давали набор и без вина, не извольте сомневаться. И за 46 лет этих исследований в кардиоцентре США было проведено так много (на нескольких поколений), что лично у меня сомнений в правильности заключений нет.

11. Вы опять передергиваете. Мой двоюродный брат, спортсмен, погиб в 36 лет на Ладоге, где каждое лето ходил под парусом. Он был абсолютно здоров. Вы же мне: смотрите статистику.
99,9% населения, не исключая трезвенников, будут смотреть на своих родных, близких, друзей. Т.е, в первую голову – собственный жизненный опыт, а уж потом – статистика.

12. Предрасположенность к склеиванию…Вот с этим соглашусь. И склеивание эритроцитов может произойти в самом разном случае. Не обязательно от приема алкоголя. О чем я и писал.
Предрасположенность к раку, к диабету, ишемии, к иным патологиям заложена, в основном, генетически. Больному просто не нужно пить и усугублять. Если есть голова на плечах.

13. «Не самый сильный» - моя оговорка. Признаю. Имелось в виду – опасный. Вообще-то, если вернуться к графикам D. Nutta, то их он строил, ( как я писал выше) на основании 9 критериев.
Опасность кроется в зависимости (ось ординат) и физическом вреде (ось абсцисс).

14. С револьвером пример очень хорош. Так и происходит в жизни. В одной семье от одних родителей рождаются 2 брата. Один спивается и уходит в лучший мир молодым, другой всю жизнь пьет и живет до 90 лет.
Однако, мы говорим о КУ. Лично я имею в виду КУ со стажем. Ему уже ясно, что он не сопьется. Более того, с возрастом он начинает пить меньше. Те же, у кого не тот ген, да еще и Господь не дал большого ума, чтобы заняться делом, а иногда и грести против течения, спиваются быстро.

16. Далее мы с Вами уже обсуждали некоторые вопросы. Вот еще в чем Вы меня не убедили, и вопрос остался открытым: США имеет самую развитую медицину. Пьют гораздо меньше французов. Жиров, канцерогенную пищу потребляют втрое меньше французов. Климат, примерно, одинаков. А живут французы значительно дольше. С циррозом печени. Согласно статистике. Что Вы имеете сказать вот за такой парадокс?
Жду второго сезона. С меньшим количеством конфаундеров.




________________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[PZh]

Отвечу по некоторым пунктам, Джахар.

4. Начну с конца. Орущие культурпитейщики – это Вы о чем-то о своем. Они не орут, не бросают бутылки из окна, не мусорят в подъездах…(это тоже приписали КУ Ваши сторонники). Стереотип, навязанный Вами и Вашими коллегами.

Возможно, но таких КУ едва ли больше чем абсолютных трезвенников (если брать молодое и мужское поколение). По этому, трезвенникам всегда приходится балансировать м/у понятиями КУ/алкоголик. Если брать ваше определение, то почти все получаются - алкоголики (хоть раз да бывали случаи).

10. Причем, исключали каждый пищевой компонент по очереди и наблюдали результат.. И даже «усеченный» набор, без вина, давал положительный эффект по снижению риска ССП. Набор же с вином давал максимальный эффект по снижению риска ССП. И увеличению продолжительности жизни. Так что давали набор и без вина, не извольте сомневаться. И за 46 лет этих исследований в кардиоцентре США было проведено так много (на нескольких поколений), что лично у меня сомнений в правильности заключений нет.

Всем ясно, что это происки отнюдь не C2H5OH, а каких-то других сопутствующих веществ.
Тогда объясните мне почему данные вещества действуют эффективней только с этанолом.
И почему за 46 лет в кардиоцентре не было попытки заменить столь опасный "уменьшитель риска ССП" чем либо безалкогольным?

11. Вы опять передергиваете. Мой двоюродный брат, спортсмен, погиб в 36 лет на Ладоге, где каждое лето ходил под парусом. Он был абсолютно здоров. Вы же мне: смотрите статистику.
99,9% населения, не исключая трезвенников, будут смотреть на своих родных, близких, друзей. Т.е, в первую голову – собственный жизненный опыт, а уж потом – статистика.

Я давно замитил по вашим постам, что у вас хорошая сеья и вообще окружение. Могу вам только позавидовать.

16. Далее мы с Вами уже обсуждали некоторые вопросы. Вот еще в чем Вы меня не убедили, и вопрос остался открытым: США имеет самую развитую медицину. Пьют гораздо меньше французов. Жиров, канцерогенную пищу потребляют втрое меньше французов. Климат, примерно, одинаков. А живут французы значительно дольше. С циррозом печени. Согласно статистике. Что Вы имеете сказать вот за такой парадокс?
Жду второго сезона. С меньшим количеством конфаундеров

Возможно из-за фаст-фуда и проблем с ожирением?

[jhr]

PZh:
Всем ясно, что это происки отнюдь не C2H5OH, а каких-то других сопутствующих веществ.
Тогда объясните мне почему данные вещества действуют эффективней только с этанолом.
И почему за 46 лет в кардиоцентре не было попытки заменить столь опасный "уменьшитель риска ССП" чем либо безалкогольным?

Наверное, вот почему:

Проантоцианидин (антиоксидант) - содержащий экстракт из косточек винограда тормозит развитие ишемией-индуцированного апоптоза (фрагментации и распада) гепатоцитов (клеток печени) и кардиомиоцитов (клеток сердечной мышцы) у животных. Олигомерные производные простагландинов из натуральных продуктов (фруктов, овощей, орехов и др.) позволили получить обнадеживающие результаты предупреждения развития апоптоза клеток после ишемией/реперфузией-индуцированной травмы миокарда у экспериментальных животных. Ф ресвератрол, содержащийся в красном вине, способствовал ограничению зоны инфарктации в результате снижения количества апоптических клеток в периинфарктной области миокарда и восстановлению его сократительной способности, а также ресвертол-зависимому прекондиционированию (метаболической адаптации к ишемии) миокарда у мышей.
Приведенные выше данные, а также ингибирующие эффекты полифенолов на экспрессию белка VCAM-1 и торможение пролиферации гладкомышечных клеток сосудистой стенки могут в определенной степени служить объяснением т.н. "французского парадокса". Он обусловлен тем, что, несмотря на своеобразный образ жизни жителей Франции, сочетаемый со многими факторами риска (курение, гиподинамия, значительный процент жиров в продуктах питания), распространенность ССЗ среди населения этой страны намного ниже, чем в странах Европы. Одной из причин этого считают регулярный прием красных вин, содержащих флавоноиды и другие фенолы растительного происхождения.
http://www.medved.kiev.ua/arh_nutr/art_2003/n03_1_6.htm

Упростил, как смог. Хотя, в одном Вы правы: Сейчас появилось много безалкогольных водорастворимых антиоксидантных препаратов. Можно начинать второй Фрамингем.



________________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[sergejzr]

Опять "французский парадокс" Вы так о нём говорите, как будто это аксиома какая-то. Интересно сколько денег перетекло на счета "исследователей" 80-х 90-х годов за этот пиар...

На самом деле французский парадокс абсолютно логично ставится под сомнение. Говорить о нём это как спорить об НЛО.

http://www.marininstitute.org/alcoho...h_drinking.htm

...
"There is no scientific consen*sus today over the protective effect of alcohol," says Dominique Gillot, France's secretary of state for health. "The link between the quantity of alcohol consumed and increase of risk of diseases, partic*ularly cancer, is, on the other hand, scientifically validated."

The fact is that according to data from the world's largest study of heart disease, conducted by the World Health Organization (WHO) during the past decade in 21 countries with 10 million men and women, French heart disease statis*tics appear to have been under*estimated and the "French Paradox" overestimated. France's rate of heart disease is actually similar to that of neighboring Italy, Spain, and southern Germany - lower than many countries in the world, but hardly as remarkable as reported in the '80s and early '90s.

The French drink one-and-a-half times more per capita than Americans and their death rate from liver cirrhosis is more than one-and-a-half times greater than that in the United States. According to WHO, France has the sixth highest adult per capita alcohol consumption in the world. (The U.S. ranks 32nd.) Alcohol may be involved in nearly half of the deaths from road accidents, half of all homicides, and one-quarter of suicides, according to the French equivalent of the U.S. Institutes of Health. And while coro*nary heart disease may be less pervasive in that country of 60 million people than in many others, it is still the number one cause of death.

Within the past year, several other revelations have highlighted this little-publicized, other side of French drinking:

. According to the first French eco*nomic study of its kind, France is more like the U.S. than Americans might real*ize in that alcohol also ranks first - above tobacco - in its cost to society. Tobacco takes more of a toll than alcohol in the rest of Europe, Canada and Australia.

. The high premature death rate of French men is largely due to alcohol abuse. It is nearly double the premature death rate of French women, and the magnitude of the difference is the highest in Europe, according to the French gov*ernment's most recent report on health.

. French youth, who can legally drink at age 16, prefer beer and distilled spirits to wine and have increased their con*sumption fivefold since 1996, in part because 12- to 14-year-olds are drinking and binge drinking. This has led to a new government "War Against Drugs" that includes alcohol.

....
Abramson, Hilary, "The Flip Side of French Drinking," The Marin Institute. (Winter 2000) c2000

Сообщение от перевод с англ. sergejzr

На сегодняшний день не существует однозначного научного мнения о положительном эффекте алкоголя (мин здравоохранения франции Dominique Gillot), в то же время связь между количеством потребляемого алкоголя и повышенным риском таких заболеваний как рак, доказано научно.
На самом деле по результатам самого большого в мире исследования сердечных заболеваний проведённым ВОЗ в течении последних 10-и лет в 21 стране и включающих 10 миллионов женщин и мужчин, статистика ССЗ во Франции совпадает со статистикой стран-соседей, таких как Италии, Испании и южной Германии. Количество ССЗ в этих странах ниже чем в большинстве других стран мира, но не настолько выделяющаяся, как сообщали исследования в 80-х и начале 90-х.

Французы пьют в полтора раза больше американцев и количество циррозов печени во Франции так же в полтора раза больше чем в США. Франция находится на 6-м месте в мире по алкопотреблению (по статистике ВОЗ), а США на 32-м. Алкоголь задействован примерно в половине смертельных ДТП, половине бытовых убийств и четверти всех самоубийств. И несмотря на то, что случаев коронарной болезни сердца в этой стране с 60-ю миллионами граждан может быть меньше чем в других странах, Коронарная болезнь сердца всё ещё является причиной номер 1 всех смертельных случаев во Франции.
За последний год несколько других аспектов раскрыли другую, мало-освещённую сторону последствия потребления алкоголя по-французски:
1) По результатам экономического исследования алкоголь во Франции и США приносит обществу больше убытков чем табак. (В остальной Европе, Канаде и Австралии табак на "первом" месте)
2) Высокая преждевременная смертность французских мужчин обусловлена злоупотреблением алкоголя. У французских женщин преждевременная смертность в два раза ниже. Этот разрыв - самый большой в Европе сообщает свежий государственный доклад.
3) Французская молодёжь имеет право на потребление алкоголя начиная с 16 лет и предпочитает вину пиво и крепкие напитки. Молодёжное потребление алкоголя увеличилось в 5 раз по сравнению с 1996 годом. Одной из причин является повышенное потребление 12-14-и летних (бухло до потери сознания). Это заставило французское правительство начать акцию "Война против наркотиков", которая включает алкоголь