Люди, ну вы глаза то откройте....

[sergejzr]

Существует всего один самый влиятельный фактор на смертность - уровень медобслуживания. Остальное - от лукавого. Пытатъся виномзащититъ себя от преждевременной смерти аналогично попытке сделать это с помощью мышьяка.

[jhr]

1) ---------
2) Высокая преждевременная смертность французских мужчин обусловлена злоупотреблением алкоголя. У французских женщин преждевременная смертность в два раза ниже. Этот разрыв - самый большой в Европе сообщает свежий государственный доклад.
3) Французская молодёжь имеет право на потребление алкоголя начиная с 16 лет, предпочитает вину пиво и крепкие напитки и увеличила потребление алкоголя в 5 раз по сравнению с 1996 годом. Одной из причин является повышенное потребление 12-14-и летних (бухло до потери сознания). Это заставило французское правительство начать акцию "Война против наркотиков", которая включает алкоголь

Что поделать, sergejzr, мы живем во времена мифов и тайн. Я как-то писал, что сами французы чуть ли не ежегодно опровергают сами себя: то алкоголь вреден, то полезен, то снова вреден. И...продолжают пить. И живут, тем не менее, долго.
Бесполезно доказывать добропорядочному бюргеру лет 60-и с юга Германии , что алкоголь вреден.

Начать же войну за молодежь можно и нужно. И не только во Франции. В России, похоже, властям это по барабану. Отчиталась Голикова. что на пропаганду здорового образа жизни потрачено 200 млн. рублей, планируется на следующий год еще триста.(!)
Я бы поместил эти цифры в раздел "Юмор". Размер одной взятки высокопоставленному чиновнику.



________________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[sergejzr]

Сообщение от jhr

Что поделать, sergejzr, мы живем во времена мифов и тайн. Я как-то писал, что сами французы чуть ли не ежегодно опровергают сами себя: то алкоголь вреден, то полезен, то снова вреден. И...продолжают пить. И живут, тем не менее, долго.

Да, живут долго, но вопреки алкоголю. на самом деле в этом и заключается "французский парадокс". И живот они дольше чем в странах третьего мира, это факт, но не дольше малопьющих стран (как мы уже убедились пару страниц назад).

Сообщение от jhr

Бесполезно доказывать добропорядочному бюргеру лет 60-и с юга Германии , что алкоголь вреден.

Не бесполезно, на юге Германии самые жёсткие ограничения по алкоголю и с каждым годом всё более жёсткие. Причём принимаются они при опоре на общественное мнение. Просто потому, что местные там пьют очень мало, тот же октоберфест это праздник приезжих. И кому охоота вечно пьяную обстановку вокруг своего дома иметь? Но "жители юга Германии" сами виноваты. Производят алкоголь, да ещё рекламируют, поэтму и приходится им с последствиями бороться

Сообщение от jhr

Начать же войну за молодежь можно и нужно. И не только во Франции. В России, похоже, властям это по барабану. Отчиталась Голикова. что на пропаганду здорового образа жизни потрачено 200 млн. рублей, планируется на следующий год еще триста.(!)
Я бы поместил эти цифры в раздел "Юмор". Размер одной взятки высокопоставленному чиновнику.

Борются (если вообще что-то делают) против пьянства и за культуру пития, поэтому эта борьба бесполезна. Эта проблема и в Германии существует. Критика новой министра по борьбе с наркотиками состоит в том, что она опять наступает на грабли предшественников и все силы бросает на пропаганду здорового образа жизни, а не на борьбу против них. Эта пропаганда ведётся уже много лет, а результаты? Потребление всё растёт и растёт. А вот в скандинавских странах ввели ограничительные меры и очень быстро добились результатов.

Я вот думаю, почему не сделать алкоголь/сигареты в несколько раз дороже с возможностью возврата денег через налоговое. И там уже по возрасту возвращать больше или меньше. Тогда сразу отпадёт надобность у продавцов проверять паспорта и проблема молодёжного потребления решиться сама собой.

[jhr]

Сообщение от sergejzr:
Я вот думаю, почему не сделать алкоголь/сигареты в несколько раз дороже с возможностью возврата денег через налоговое. И там уже по возрасту возвращать больше или меньше. Тогда сразу отпадёт надобность у продавцов проверять паспорта и проблема молодёжного потребления решиться сама собой.

Только что написал нечто подобное в общем разделе, на ветви "Альтернатива". Оказывается, не только у дураков мысли сходятся. Насчет налоговой стоит обдумать. Часто с ней сталкиваюсь, по-моему, в России - дохлый номер.




________________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Фронт315]

Сообщение от sergejzr

Я вот думаю, почему не сделать алкоголь/сигареты в несколько раз дороже с возможностью возврата денег через налоговое. И там уже по возрасту возвращать больше или меньше. Тогда сразу отпадёт надобность у продавцов проверять паспорта и проблема молодёжного потребления решиться сама собой.

Это ничего не даст, просто в налоговую будут сдавать те, кому больше 18/21 за определенную комиссию.

А еще будут дяди безвестные Васи, на которых налоговый инспектор будет вешать без их ведома целую тонну сигарет и алкоголя, тоже за определенную плату.

Нужно решать проблему, а не стараться так извернуться, чтобы проблема доставляла меньше неудобств.

[sergejzr]

Сообщение от Фронт315

Это ничего не даст, просто в налоговую будут сдавать те, кому больше 18/21 за определенную комиссию.

А еще будут дяди безвестные Васи, на которых налоговый инспектор будет вешать без их ведома целую тонну сигарет и алкоголя, тоже за определенную плату.

Нужно решать проблему, а не стараться так извернуться, чтобы проблема доставляла меньше неудобств.

Тогда борьба с убийствами, воровством и коррупцией тоже ничего не даст. То что вы описали, уже криминал. И с ним, кстати, легче бороться, чем с доступностью алкоголя.

А повышением цен до нереальных вершин доступность алкояда резко сократиться для большинства малопьющего/не пьющего населения и останется на прежнем уровне для населения пьющего (им даже дешевле можно сделать, пусть пьют).

[Фронт315]

Буду проводить аналогию с форексом.

Сообщение от jhr

Фронт
1.Предлагаю вернуться к таблице средней продолжительности жизни в указанных странах. Ваш единственный аргумент с циррозом печени приведен в стопиццот`ый раз. Во всем мире главный бич - ССП. К тому же, не факт, что «слабый алкоголь» - вино, станут потреблять больше. Более - менее приличное вино стоит от 300 р. и выше. И, замещая нормальным вином водку, уменьшая количество последней и повышая ее стоимость в разы, реальное потребление алкоголя значительно уменьшится.

Нет. Вы неправильно понимаете мои слова. Онкология и (!) цирроз только один из аргументов. Далее, во-первых, этанол - это вмененный риск спиться, от которого никто не застрахован. Вот Вы будете говорить «Я соблюдаю норму в 1 дриньк в день!», а руки сами будут наливать второй. Вы будете говорить, зато завтра я не выпью! А руки будут наливать еще пару дриньков. При этом Вы будете говорить, ну 2 дринька это все равно ниже единицы. Потом будет 3, потом 5, и так далее.
Во-вторых, не существует убедительных статистических доказательств, что именно алкоголь стал причиной меньшего количества ССЗ в наблюдаемых группах (о чем 4-ая серия).
В-третьих, не бывает "хорошего" или "плохого" вина. Бывает плохое и очень плохое вино. В первом содержание метанола и сивушных масел низко, во втором высоко. Но этанол есть в обоих.
В-четвертых, что внедрение вина вместо водки увеличивает потребление этанола - это факт (причем и вина и водки). Факт - это уже состоявшееся событие, или явление, которое имело место в прошлом и продолжает свое существование в настоящем. Если полностью убрать вино, пиво и коктейли, то и водки станут потреблять меньше, потому что в 13-17 лет водку употреблять начнут только единицы.
В-пятых, Цену нужно поднимать, но только как промежуточный шаг на пути к полной естественной трезвости. А вообще повышение цен на алкогольные изделия будет заставлять людей мучиться от неудовлетворенного желания наркотического опьянения, они будут фантазировать и всячески подогревать свой интерес к «запретному плоду». Поэтому нужно создавать трезвое мировоззрение, а не говорить, что «будет высокая цена – будет все нормально». Это не работает. Поднимать цены нужно только на начальном этапе, чтобы хоть как-то снизить втягивание молодежи. А люди с уже сформировавшейся зависимостью (пусть даже 1 «бутылочка» в неделю или месяц) просто перейдут на более крепкие изделия или же будут ужимать потребление других товаров. Потому что жажда наркотика гораздо сильнее всех других чувств, как бы там себе человек это ни оправдывал.

Сообщение от jhr

2. Вы сами в фильме привели 6 критериев «опасности алкоголя». Физиологическое привыкание - лишь один из них . D Nutt привел 9 критериев, куда входят Ваши 6. Ссылку приводил sergejzr, на английском. В ссылке подробно расписан метод анализа. D Nutt`а. Почитайте.

Почитаю, когда будет время. Но:
Во-первых, результаты Натта противоречат наблюдаемой действительности. (Что уже понижает рейтинг чтения этого материала в приоритетности задач, но в качестве материала потенциально уязвимого для критики – уже взял на заметку).
Во-вторых, даже если этанол чуть менее опасен, чем героин, это ничего не меняет. Хотя я продолжаю настаивать на том, что этанол более опасен.

Сообщение от jhr

3. Фронт, Вы меня отлично поняли. Алкоголь человечество употребляет более 5 тысяч лет, при этом численность населения выросла многократно. Водку (дистиллят-ректификат) придумали лишь 115 лет назад, И в России резко стало расти количество алкоголиков. И, тем не менее, количество наркоманов, среди молодежи, прежде всего, за последние 20 лет возросло в 70 раз и сравнялось с количеством алкоголиков. И выросло это количество отнюдь не с нуля. Чтобы спиться – нужны годы, а то и десятилетия, чтобы «уколоться и забыться» навсегда – хватает нескольких месяцев. И это страшно.

В таких количествах человечество алкоголь не употребляет 5000 лет. Скорость спивания этанолом и скорость подсадки на героин - это первый фактор из перечисленных, и о нем все было сказано, его никто не отрицает. Но он не решающий: это как да, общий тренд вверх, но сейчас мы прем вниз, еще минимум до конца сегодняшнего дня. Вы встали вверх и Вас порвали как тузика. Про "количество наркоманов сравнялось с количеством алкоголиков" я уже Вам ответил. Вы берете всех наркоманов и только часть людей, пораженных этанолом (только алкоголиков). Это подтасовка (читайте внимательнее выше про пьяниц и другие проблемы алкоголя). Вы сами неявно признаете мою правоту словами «И это страшно». Именно вот из-за этого «страшно» героин и не наносит такого вреда. А алкоголь наносит,- потому что не страшно.
Что касается «водку придумали – и вот начало расти потребление на душу» - это типичная подмена корреляции зависимостью. Да корреляция есть, но зависимости нет. Я уже где-то приводил график на «зависимость глобального потепления от количества пиратов». Потребление стало расти из-за других факторов: а именно из-за социально-психологического программирования населения на употребление. Развитие капитализма и смена ценностей привела к тому, что капитал стал управлять поведением людей. ИЭУ (история экономических учений) – 2-ой курс, если правильно помню.

Сообщение от jhr

4. Начну с конца. Орущие культурпитейщики – это Вы о чем-то о своем. Они не орут, не бросают бутылки из окна, не мусорят в подъездах…(это тоже приписали КУ Ваши сторонники). Стереотип, навязанный Вами и Вашими коллегами.
Уменьшение продолжительности жизни КУ? Не доказано.
Да и все остальное – это уже 2-4 стадия алкоголизма. Вы снова подменяете понятие КУ на понятие «алкоголик».

А кто это будет решать, культурно они пьющие или некультурно? Вы что ли? Это Вы что ли им поставили диагноз «алкоголизм»? Вот в этом то и Ваша беда, что Вы культуропитейщики везде видите алкоголиков, только Вы часто их видите там, где их нет. А алкоголики зачастую не видят, что они алкоголики, считая себя кульутропитейщиками. Да "реальные пацаны", которые у меня во дворе пиво посасывают Вам в морду двинут, если Вы им скажете, что они "пьют некультурно". Уверяю Вас, они "пьют в меру". А Вы заняли очень удобную позицию: "Кто бузит и хулиганит, тот не культуропитейщик, не соблюдает культуру пития". Очень удобный критерий: он удобен тем, что Вы себя дистанцируете от алкашей своей личной оценкой «они алкаши, потому что они не умеют пить как я». Да кто Вам сказал, что Вы эталон? К тому же они употребили столько, сколько рекомендовано. Поэтому Ваши рекомендации мне напоминают рекомендации аналитиков Форекс. Они Вам объяснят, что сейчас открываться нужно наверх, а когда все пойдет вниз, то они скажут, что к этому моменту нужно было уже закрыться. Правда, если бы все пошло вверх, то они бы сказали "тренд! держите позиции!". Хотите попробовать? Если Вы считаете, что умеете анализировать такие сложные вещи, то вперед – на форекс! Там то Вы проявите свою аналитическую мощь! Вы быстро соберете те методики, которые заслуживают внимания и заработаете мильоны!
Если бы они были трезвыми, то вели бы себя нормально, и дело не в «неумении пить». Как их научить «правильно пить?». После первого глотка их тянет на третий, а потом на пятый, а после пятого они горланят песни и матерят старушек. Они сделали, все как Вы им велите: пили в компании, под хорошую закуску, норму не превышали. А результат – хамство и нарушение общественного порядка. И не надо говорить, что вот они плохиши такие. Это не Вам решать, культурно пьющие они или нет. Потому что при анализе Вашего поведения я тоже найду кучу всего, что лично меня раздражает и найду связь с Вашим употреблением этанола. А вот тут и проявится Ваша натура: Вы скажете «Ну, это Вы, Константин, слишком строго судите». Но ведь эти пацаны точно также скажут Вам: «Слышь, JHR, или как там тебя, сюда иди! я гляжу ты чувак пацанам расслабляться культурно мешаешь. Щас мы те по понятиям объясним, кто ты по жизни». И попробуйте доказать, что это не культурно. Кто будет решать: Вы? Ну если Вы их можете судить, то почему я Вас не могу судить? Да, Вас культуропитейщиков большинство. Но Ваш результат виден в масштабе страны. Я человек из промышленности и меня путинской пропагандой не купишь – я вижу, как все хреново в стране, но это отдельная песня. Трезвая страна победила фашизм и построила промышленность. Культурнопитейная страна все развалила и ничего не построила.
И напоследок: в том то и дело, что с началом употребления этанола вся культура куда-то исчезает. Человек просто перестает считать, что это плохо. Вот человек курит на остановке: «тебе мешает, ты и отойди, что я буду из-за тебя что ли отходить? Смотри сколько народу курит».
А теперь сосчитаем, сколько человек отходит, чтобы покурить. Единицы. Вот оно реальное соотношение таких рафинированных как Вы и реальных культуропитейщиков. Культурный культуропитейщик – это выдумка или исключение как Вы, хотя я уверен, покопайся мы в Вас, мы найдем в Вас уйму этанол-ассоциированных девиаций.
Я, анализируя свою психику и уже находясь на четвертом году трезвости, до сих пор в себе отлавливаю и преодолеваю подобные посталкогольные девиации. Потому что после обретения трезвости они никуда не деваются и их надо сначала выследить, а потом целенаправленно перешлифовать. Пока я употреблял этанол, то я их не только не считал отклонениями, но и не замечал даже. И такие же девиации я вижу у большинства людей, и вижу, что они вызываны именно этанолом. Первое, что делает этанол, так это искажает психику и отнимает возможность объективно / трезво мыслить.

[PZh]

Схема с налоговой очень хороша!
Сдавать на возмещение я так понимаю планируете акцизными марками и тому подобным?
Это даст своего рода гарантию контроля качества и контроля количества.
Т.е. адекватные люди будут покупать алкоголь только в крупных и надежных магазинах. Что бы в случае облома с возмещением (левый алко) было без проблем кому предъявить. А брать левак по подешевке будет выгодно только конченным алкашам (у которых нет лаве и "некогда" топать до налоговой).
Кстати для удобства - можно возмещать через работодателя (дополнительное палево).
Плюс много не выпьешь за раз - просто никаких денег не хватит!
А для закрепления эффекта нужно пустить пару передачь по ТВ и статей о жутких смертельных отравлениях неучтенным алкоголем.

Эту идею можно развивать. Т.к. гос-во очень хочет контролировать алко рынок, но не очень выходит. Гос-во должно продавать акцизки производителям и скупать их у покупателя. И никакого дополнительного контроля производителей, кроме сведения баланса - не нужно!

Фронт.

Это ничего не даст, просто в налоговую будут сдавать те, кому больше 18/21 за определенную комиссию.

Вы подумайте, допустим сынуля приходит к папе и говорит: "мне тут нужно откатить пару косарей за 3 бутылки пива." Какая реакция у родителя будет?
А если молодеж будет привлекать посторонних, то им нужен откат, таким образом для подростка бухло будет дороже чем для совершеннолетних. И далеко не каждый подросток на такую махинацию пойдет, это вам не банку за тридцатку в комке купить...

А еще будут дяди безвестные Васи, на которых налоговый инспектор будет вешать без их ведома целую тонну сигарет и алкоголя, тоже за определенную плату.

А вот это я не понял, поясните.

[Фронт315]

Сообщение от jhr

5. Я же дал ссылку. Где прямо написано, как идет метаболизм у умеренно пьющего (без образования THIQ) в мозгу и образование THIQ в мозгу у алкоголиков с накоплением последнего. Не путайте: реакции образования и метаболизма спирта, действительно, идут в 2-х направлениях. Накопление же THIQ идет постепенно в мозгу алкоголика, и этот процесс необратим. По крайней мере, насколько это известно сегодня.
Если уж нужна фраза в лоб – извольте: http://yaaron.narod.ru/1alc2alc3thiq.html
Да и то, по большому счету, THIQ у алкоголика – эта гипотеза. Весьма правдоподобная – но гипотеза. Статистических данных недостаточно.

Ваша первая ссылка была совершенно на другой источник, на который ссылался и я: это была ссылка на нарколога Гаврина, у которого процитированной фразы не наблюдается:

Сообщение от jhr

Исследователи обнаружили, что THIQ образуется прямо в мозгу, и это происходит только в мозгу алкоголика, но никогда в мозгу "культурно" пьющего.
http://www.mcgavrin.ru/Science.htm

К слову, вот такая подмена ссылок – это передергивание.
Ваша вторая ссылка (yaaron)- на какой-то непонятный сайт с мнением непонятно кого без ссылок на авторитетные источники. Вообще сайт забавляет подобного рода цитатами:

Уважаемые противники алкоголя! Здесь нет пропаганды алкоголизма...Главное - знать меру и пить "грамотно"

Опять же напоминает сайт любого дилингового центра форекс: "Мы желаем Вам добра!". Однако, чтобы зарабатывать на форексе, нужно опираться на совершенно другие алгоритмы.
Вообще на первый взгляд смешны люди, «борющиеся с алкоголизмом». Но при более детальном анализе ситуации становится понятно, что «борьба с алкоголизмом» выдумана для того, чтобы отвести внимание от борьбы за трезвость. Это важное наблюдение.

Сообщение от jhr

7. Насчет 100-120 лет. Это даже не экстраполяция – домыслы. Курение и питие – суть разные вещи. В первом случае энергия и наркотик, действующий, в первую очередь, на печень и мозг. Во втором – канцерогены и наркотик, действующий на тот же мозг. И если алкоголь можно разбавить до практически безопасных пределов, выпить меньшую дозу, то с табаком можно поиграть только с дозой. Однако, мало какой курильщик сделает одну затяжку и выкинет сигарету.

Это не домыслы, а обычная логика. Если человек травил себя и все же прожил определенное количество лет, значит, если бы не травил, то прожил бы дольше. Можно, конечно, кричать «не доказано!» Но тогда вспоминается анекдот: на одной стороне спортзала девушки, на другой парни, каждые 10 секунд расстояние между ними сокращается в 2 раза. Вопрос: когда они сблизятся? Физик: никогда. Математик: через бесконечный отрезок времени. Инженер: через 2 минуты они будут на расстоянии достаточном для любых практических целей.

Сообщение от jhr

Я верю:
1. алкоголь укорачивает жизнь
2. алкоголь никак не влияет на продолжительность жизни.
3. алкоголь удлиняет жизнь.
Вопрос дозы и качества алкоголя.

А я верю в математическую статистику, которая в соответствии с эмпирическими наблюдениями, психологией и теорией благосостояния говорит, что при начале употребления этанола
а) Вы с некоторой долей вероятности, которая крайне незначительно будет зависеть от Вашей воли попадете в группу культуропитейщиков, пьяниц или алкоголиков.
б) существует 100% вероятность вреда алкоголизма
в) существует некоторая вероятность отличная от 0% того, что этанол наносит вред в любых дозах.
г) существует некоторая вероятность отличная от 0%, что этанол таки удлиняет жизнь в умеренных дозах, однако с каждым годом эта вероятность сокращается на основании тех или иных уточняющих исследований.

Так вот математическое ожидание такой функции меньше нуля.
Если Вы думаете, что лучше меня разбираетесь в статистике, то Вам прямая дорога покорять, например, форекс. Сейчас он доступен и для простых смертных, заходите на какой-нибудь форекс-кулб, открываете там счет и руководствуясь «самыми последними достижениями технического анализа (которые еще похлеще Кастельнуово/Фрамингема обосновывают свою правоту), начинаете завоевывать тыщи и тыщи долларов в месяц. Я Вам гарантирую, при таком подходе как у Кастельнуово или в Фрамингеме Вы вылетите с рынка в первый же месяц, а скорее всего в первую же неделю. Откроете новый счет – и снова вылетите, потом третий – и прощай денежки. Потом пятый, десятый – пока у Вас хватит упёртости просаживать собственные деньги по «фантастическим 100% гарантирующим прибыль» методикам.

Сообщение от jhr

8. Трезвенники по здоровью – трезвенники по болезни. Нет понятия абсолютного здоровья. Больше здоровья, меньше здоровья... Говорим об одном и том же. Возможно, для собриолога разница существенна, для биохимика и фармацевта нет.

Ничего не понял. Набор слов. Повторю: люди с заведомо ослабленным здоровьем имеют склонность не употреблять алкоголь, так что группа трезвенников автоматически "загрязнена" трезвенниками по здоровью. Это конфаундер, не устранимый на данном этапе развития генетики.
Понятие абсолютного здоровья есть. Это набор генов и соответствующая ему СППЖ для трезвых людей. Далее она сравнивается с СППЖ «культурнопьющих» с теми же генами и при той же экологии. Просто на ближайшие n-десят или n-ста лет нам вряд ли суждено это вычислить.

[Антин]

Сообщение от PZh

Схема с налоговой очень хороша!
Сдавать на возмещение я так понимаю планируете акцизными марками и тому подобным?
Это даст своего рода гарантию контроля качества и контроля количества.
Т.е. адекватные люди будут покупать алкоголь только в крупных и надежных магазинах. Что бы в случае облома с возмещением (левый алко) было без проблем кому предъявить. А брать левак по подешевке будет выгодно только конченным алкашам (у которых нет лаве и "некогда" топать до налоговой).
Кстати для удобства - можно возмещать через работодателя (дополнительное палево).
Плюс много не выпьешь за раз - просто никаких денег не хватит!
А для закрепления эффекта нужно пустить пару передачь по ТВ и статей о жутких смертельных отравлениях неучтенным алкоголем.

Эту идею можно развивать. Т.к. гос-во очень хочет контролировать алко рынок, но не очень выходит. Гос-во должно продавать акцизки производителям и скупать их у покупателя. И никакого дополнительного контроля производителей, кроме сведения баланса - не нужно!

Фронт.
Вы подумайте, допустим сынуля приходит к папе и говорит: "мне тут нужно откатить пару косарей за 3 бутылки пива." Какая реакция у родителя будет?
А если молодеж будет привлекать посторонних, то им нужен откат, таким образом для подростка бухло будет дороже чем для совершеннолетних. И далеко не каждый подросток на такую махинацию пойдет, это вам не банку за тридцатку в комке купить...

Это будет сложно организовать. Просто надо повышать акцизы на спирт, пиво, вино, табак, а с водки акциз снять и переложить на спирт. Даже такого простого сделать не могут, а вы о налоговой мечтаете.