Люди, ну вы глаза то откройте....

[sergejzr]

Сообщение от jhr

P.S. А героин опаснее алкоголя. Как бы Вы не пытались уверить всех в обратном. Мне непонятно Ваше упорство в этом заблуждении.

Для конкретного человека геороин опаснее алкоголя. Для общества алкоголь опаснее, так как против героина общество худо-бедно защищено.

[jhr]

Для конкретного человека геороин опаснее алкоголя. Для общества алкоголь опаснее, так как против героина общество худо-бедно защищено.

sergejzr, уже какая-то конкретика. Скажем так: алкоголь пока более социально опасен для общества, чем наркотик.
Потому что темпы "наркоманизации" в РФ одни из самых высоких в мире. И пока в нашей сверхкоррумпированной державе они остаются таковыми, через год-два умирать от тяжелых наркотиков будут больше, чем от алкоголя. Я читал данные статистики, нет сейчас под рукой, но число самоубийств "тяжелых" наркоманов значительно превышает число самоубийств алкоголиков. А поскольку тяжелые наркотики запрещены, от страха перед наказанием молодежь будет продолжать колоться группой в темном подъезде одноразовым шприцем, заражая друг друга СПИД`ом, гепатитом, и прочей гадостью.
И если мои оппоненты сразу четко поставили бы точки над "i" в цепочке взаимосвязи:

опасность -человек
опасность - общество,

то и спору никакого не было бы. Потому что совершенно ясно из исследований, что быстрее сводит человека в могилу.



_____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Фронт315]

Мелидов

Сообщение от Melidov

Фронт315 я не вижу смысла в беседе в подобном ключе. Говорил об этом PZh и скажу Вам, я пришел на этот форум за конструктивным общением, а не за отписками на вопросы и ответами – "Вы не правы, потому что Вы против трезвости".

Будьте добры, чтобы не быть голословным, найдите хотя бы один аргумент, который построен по данному принципу и не приводит логических доказательств.

[Фронт315]

jhr
Для начала, признайте, что Вы неправильно поделили и перепутали процент ровно в 100 раз. Бывает, это не страшно, но ошибки нужно признавать.

Сообщение от jhr

Напугали зайца морковкой.

jhr, я Вас не пугаю, я Вас информирую: если Вы признаете советы по ведению беседы на форуме только от модераторов, ни во что не ставя мнение других пользователей, то так тому и быть: будете получать их от модераторов.

Сообщение от jhr

(Причем, я согласился с поправкой Олега: нельзя 2,3 млн. делить на все население Земли, нужно вычленять те страны, где практически не потребляет алкоголь....

Вы не там летаете, Вы пытаетесь поймать меня на десятках процентов, в то время как речь идет о различии в разы. 2,3 или 1,6 или 4,7 - это все неважно. Речь идет о другом, а Вы целенаправленно пытаетесь увести разговор в другую сторону. Речь идет о том, что в России грубо говоря половина людей не доживает до пенсии, а Вы про какие-то там 2,3% рассуждаете. Мне неинтересно выщипывать эти мелкие перышки: курица тощая.

Сообщение от jhr

Давайте учиться не перевирать написанное, Фронт.

Правильно, начните с себя. Ловлю Вас за руку:

Сообщение от jhr

что статистика не учитывает все потери от алкоголя. травмы и ДТП идут отдельными строками, и проценты смертей по этим причинам не входят в проценты смертей от алкоголя.

Естественно, пьяные ДТП дают еще пару десятков тысяч. Если сложить все это, то мы и выйдем на показатель не 0,02%, как я поделил, а на цифру близкую к мировой в 0,038%. Это еще раз подтвердит, что это всего лишь цитирую: только самые непосредственные отравления, травмы, ДТП и уж совсем откровенные случаи этанол-ассоциированных приступов. Вы же постоянно продавливаете мысль о том, что 2,3 млн. - это все последствия алкоголя.
Вы ссылались на ВОЗ:

Каждый год от болезней и травм, связанных с пьянством, умирает около 2,3 млн человек

Я Вам наглядно показал, что это цифры одного порядка с российскими отравлениями. Добавьте пьяные ДТП - будет то же самое.

Итак, данные ВОЗ, которые Вы привели, не учитывают ту массовую гибель людей, которая инициирована этанолом.
Только в России сотни тысяч людей умирают ежегодно, не доживая до пенсии.

Сообщение от jhr

Фронт, Вы не безнадежны.

jhr, кажется Вы где-то "позаимствовали" эту фразу.

Сообщение от jhr

С Вами интересно дискутировать, когда Вы уважаете оппонента. Или, хотя бы, не искажаете его текст.

jhr, внимательнее читайте то, что я пишу, я имею в виду именно то, что я написал. Если Вы не поняли смысла моих слов, то не стоит сразу предполагать худшее. Тем более, что я описываю все достаточно подробно.

Сообщение от jhr

P.S. А героин опаснее алкоголя. Как бы Вы не пытались уверить всех в обратном. Мне непонятно Ваше упорство в этом заблуждении.

Ваше утверждение голословно, поскольку Вы отождествляете термин "опасный" с бытовым словом "ужасающий".

Что опаснее на улице нож или пулемет? Опаснее нож, потому что вероятность встретить пулеметчика в миллион раз меньше, чем гопника с ножом.
А я Вам гарантирую от пулемета Вы не убежите.

[Фронт315]

Румату

Сообщение от Rumatu

Фронт, Так вот, вы слишком уверены в своей правоте!)

С каких пор уверенность стала пороком?

Сообщение от Rumatu

До такой степени что, не уважаете своих собеседников. Это заметно...

Что конкретно Вы имеете в виду?

[Melidov]

Фронт315, Хорошо, давайте рассмотрим, например, Ваш пост Melidov (2)

Сообщение от Melidov

И где Вы взяли, что я не считаю алкоголизм проблемой?

Сообщение от Фронт315

А почему Вы считаете, что основные последствия потребления этанола - это алкоголизм?

Я задал вопрос, почему господин vendetta считает, что я не придаю значения проблеме алкоголизма. Смысл Вашего ответа в форме вопроса на данный отрывок мне не понятен

Сообщение от Фронт315

Сократится. Потому что этанол перестанет готовить новых адептов для вступления в ряды героиновых наркоманов. Тысячу раз уже повторяли: этанол и табак ломают природную трезвость.

Зачем Вы взяли отрывок фразы и стали его комментировать

Сообщение от Melidov

во-первых, количество наркоманов не сократится вовсе, потому что они уже есть и от того, что кто-то бросит пить их количество не уменьшится

И господин PZh сам признал, что в его примере речь идет о приросте, а не об уменьшении текущего количества наркоманов

Сообщение от Фронт315

Зато 99,99% наркоманов по нелегальным накротикам начинают с легальных (этанол, табак).

Данный комментарий просто констатация факта, который к моим правкам к посту господина PZh прямого отношения не имеет

Сообщение от Фронт315

Вы путаете причинно-следственные связи, пытаясь в лоб умножать.

Я оспорил мнение господина PZh о сокращении численности наркоманов ровно на тот же процент, что и сокращение численности алкоголиков и вдруг оказалось, что я путаю причинно-следственную связь и пытаюсь умножать в лоб, что я пытаюсь умножать, при чем здесь причинно-следственная связь?

Сообщение от Фронт315

Именно потому что у них выломали из психики трезвость.

Возникает вопрос и что? В примере сказано, почему мне кажется, что мнение господина PZh ошибочно, Ваша фраза опять же констатация факта, которая к моим правкам к посту отношения не имеет

Сообщение от Фронт315

Это социально-психологическая утопия о том, что "свободный выбор оптимален". Давайте тогда голосованием утверждать массу углерода-12.

Задам тот же вопрос, что я задал господину Rumatu, а Вы хотите, чтобы нас кто-нибудь расставлял?

Далее, почему пример господина PZh Вы признаете прекрасным и простым, а когда я его чуть-чуть усложняю, Вы говорите:

Сообщение от Фронт315

Вы рассматриваете точечные последствия на кратком промежутке времени, чтобы как можно быстрее объявить меры неэффективными.

Я лишь показал, что пример PZh – это крайне простая модель, которая даже при наличии простейшей жизненной правки рассыпается. Про какие точечные последствия я говорю, почему Вы думаете, что моя цель объявить меры неэффективными? Пример является крайне простой математической аналогией, что я и доказал

И поверьте, это ещё не самые крайние случаи, когда в ответ на вопрос, что снижается на десятки процентов, Вы начинаете мне объяснять, что такое проценты. Или же на вопрос о процентном соотношении культурнопьющих и алкоголиков Вы начинаете писать о своем предпочтении, у меня не может не сложится мнения, высказанного мной выше.

[jhr]

Фронт,
Чем кумушек считать трудиться
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться? Это касаемо Вашей фразы:

Сообщение от Фронт:
jhr, Для начала, признайте, что Вы неправильно поделили и перепутали процент ровно в 100 раз. Бывает, это не страшно, но ошибки нужно признавать.

Вы читаете либо через строчку, либо между строк. Что тоже не есть гут:

Сообщение от jhr:
И ошибся я здесь в порядке цифр, признаю, но не в самих цифрах.

Вам какого покаяния еще нужно?

Сообщение от Фронт:
Правильно, начните с себя. Ловлю Вас за руку:

Буду рад, если укажете, где я исказил фразу оппонента.

Сообщение от Фронт:
Итак, данные ВОЗ, которые Вы привели, не учитывают ту массовую гибель людей, которая инициирована этанолом.
Только в России сотни тысяч людей умирают ежегодно, не доживая до пенсии.

Внесите уточнение: Если взять всех умерших, от младенцев до "предпенсионеров" - то соглашусь.
Но если сотни тысяч умерли до пенсии их-за инициации этанолом - подтвердите.

Соощение от Фронт:
jhr, кажется Вы где-то "позаимствовали" эту фразу.

Я даже знаю, у кого. Не обессудьте - уж очень понравилась.

Для себя я сделал следующий вывод:
1. Вы никогда не признаёте свои ошибки.
2. Вырываете фразы из контекста и комментируете. Вырванная фраза из контекста искажает ее смысл иногда полярно. Вы этим искусством владеете мастерски. Я тоже владею, но, практически, не применяю.
3. Бываете невнимательны.


Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Rumatu]

Фронт

С каких пор уверенность стала пороком?

Сама по себе уверенность конечно не порок!) Но есть же уверенность в разных вещах, и есть разная степень уверенности. К примеру Гитлер тоже был абсолютно уверен в своей правоте... Опять же, уверенность, переходящая в категоричность почти всегда вредна. Т.к. эта уверенность перестает воспринимать внешнюю информацию, чем перекрывает себе путь к истине, именно путь т.к конечная истина вроде как непостижима!?)))

Что конкретно Вы имеете в виду?

Ну например то, что мне уже, как бы это сказать, неудобно что ли, неинтересно вести с вами дискуссию... (Это не в коем случае не оскорбление) . Почему? Ну опять же см. выше))) Зачем вести разговор, который заведомо не приведет к какому то результату. Ведь если вы абсолютно уверены в своей точке зрения, то мои усилия бесполезны! Нет?))) И потом, мы зачем здесь собрались? Чтобы показывать свое знание, свою правоту доказывать? Или для того чтобы помочь тем людям, которые просят помощи? А ведь очень легко отпугнуть, отвратить человека от трезвенического движения простым неуважением...
как то так

[jhr]

И я вновь возвращаюсь к предмету спора по повод малых доз алкоголя.
На фото Ширали Муслимов. Азербайджанец, проживший на свете 168 лет. Не курил, пил родниковую воду, иногда прикладывался по случаю (что хорошо видно на снимке).
Типичный КУ. Своим существованием в прошлом он опровергает теоретизирование по поводу вреда от любых доз алкоголя, а также льет воду на мельницу "проплаченных" исследований, типа Фрамингемского.
Конечно, можно снова сказать: не пил бы, прожил и все 200 лет. И если таковой товарищ найдется, я его спрошу: покажите мне трезвенника, прожившего 169 лет за последние лет 200 - и я сразу признаю свою неправоту по поводу пользы от небольших доз хорошего вина. Плохого, мне кажется, опытный чабан и виноградарь Ширали не пил.



_____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Фронт315]

Румату, уверенность хороша, если она базируется на фактах, логике, опыте, знаниях.

Сравнение с Гитлером - типичный пример демагогии. Так и называется "аналогии с Гитлером". Звучат так "Гитлер делал XXX, следовательно XXX плохо". Используя данный прием Вы себя дискредитируете.

Далее, если бы у Вас были факты, которые опровергают мою позицию, то я бы поставил свою позицию под вопрос. Однако у Вас таких фактов нет.

А практика показывает, что многократно находились аргументы против трезвости, но при детальном рассмотрении всегда оказывалось, что они либо полностью опровергались, либо оказывались недостаточными для изменения позиции.

Вы же пытаетесь обвинить меня в том, что я сохраняю верность своему мнению несмотря на то, что Ваши аргументы не работают. Вопрос: что Вами движет? Неужели Вы думаете, что другие люди должны менять свое мнение только потому что Вы так решили? А если не меняют, то Вы начинаете их обвинять в грехах?