Люди, ну вы глаза то откройте....

[sciff]

Сообщение от jhr

sciff, почему же костыль? Любите Вы ярлыки навешивать.
Кто-то пьет наркотик кофеин в виде чая, кто-то его же в виде кофе, кто-то ест его в виде шоколада. Кто-то потребляет наркотик этанол в виде вина. А кто-то пьет кумыс, айран и даже не закусывает. А там 4-5% этанола. Вот где непочатый край работы

А кто сказал, что все перечисленное - хорошо? Я сам кофеман, и отношусь к этой зависимости крайне негативно (хотя и не могу на данный момент отказаться от кофе). Но это и есть "костыли", и никакой это не ярлык. Это ПРАВДА. Если человек пьет потому, что это делает его более общительным, расслабленным, спокойным, то уж извините, но это пользование "костылём". Потому что способ достижения перечисленного чисто искусственный. Вместо обычного задушевного общения, каких-нибудь расслабляющих упражнений и аутотренинга человек прибегает к химикату, который напрямую воздействует на мозг, не решая проблему напряженности, скованности, усталости

Но алкогольная проблема гораздо более приоритетная чем кофейная, чифирьная ( ). Кстати, не уверен, что большинство россиян употребляют кумыс. Это точно не наша проблема.

[Фронт315]

jhr, зачем искажать смысл моих слов?

[jhr]

Сообщение от Фронт315

jhr, зачем искажать смысл моих слов?

Все же, хотелось бы конкретики.

___________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[jhr]

Сообщение от Фронт315

Опять укоры, воззвания к небесам, ничего конкретного.

Однако, Фронт, попробую отвлечь Вас от внутрисетевых разборок и внести кое-какую конкретику.
Хотел бы обратить внимание моих оппонентов на следующий момент – смертность Россиян от алкоголя. Этот вопрос неоднократно поднимался в разделе «Критика», но окончательной точки поставлено не было. Ниже я обосную, почему считаю важным прояснить ситуацию со смертностью, и прошу не считать это открытием новой темы или флудом.
Итак: АЛКОГОЛЬ И СМЕРТНОСТЬ – МИФЫ и РЕАЛЬНОСТЬ.
1. Комитет экспертов ВОЗ сделал доклад № 2 в 2006 году в Женеве о проблемах, связанных с алкоголем. Доклад довольно интересен, но в данном случае меня заинтересовала приложение к докладу: Резюме данных ВОЗ о бремени болезней, относимых к употреблению алкоголя, в 2002 году. (табл. А1.1).
Несколько цифр из таблицы:
«Случаи смерти, относимые к употреблению алкоголя в мире в 2002 году»

1.1. Общее число «пагубных последствий», относимых к алкоголю 2 млн.355 т.ч./год
1.2. Чистое число случае смерти, относимых к алкоголю 2 млн. 123 т.ч./год (90%)
1.3. Все случаи смерти 57 млн.029 т.ч./год

http://www.who.int/substance_abuse/e...44_russian.pdf

Таким образом, общее число случае смерти от ВСЕХ пагубных последствий употребления алкоголя составляет: 2355/57029 = 4,1% в мире.
Возникает естественный контраргумент: не все страны мира потребляют алкоголь, .
2. Итак, какова же численность населения в странах, не употребляющих алкоголь вообще? Вопреки широко бытовавшему мнению о «непьющем мире», численность полностью непьющего населения составляет 490 млн. человек - (7,2%) всего населения.
Данные ВОЗ, за 2003 год, сведенные в таблицу РБК.
http://rating.rbc.ru/articles/2008/0...03/11/31852972
Однако, существует терапевтическая безопасная доза потребления алкоголя, равная 10 мл.а.а., принимаемая в течение 48 часов, против которой активно выступает Жданов.
Но попробуем, все же, отнести эту дозу к странам, где среднегодовое потребление алкоголя равно этой ежесуточной дозе. Т.е., к практически непьющим странам. Это ~ 1,8 л/год (5 мл.*365 дн.). Список уже получается более внушительным.
Зная численность населения на 1.07. 2009 каждой страны года и меру потребления алкоголя до 1,8 л/год включительно, получаем уже (вместе с непьющими странами)
2 млрд.829 млн. 960 тыс. человек, или 41, 7 % от мировой численности. При этом зная прогноз по численности на 1.07.2009 г. – 6, 79 млрд. человек.
http://www.yestravel.ru/world/rating/people/population/
Итого получаем даже в этом случае «условно непьющих» порядка 40%, пьющих – 60%. Т.е., чуть больше 1/3 непьющих и чуть менее 2/3 пьющих, но никак не наоборот. Кстати, именно эти цифры приводил и Углов.
Предвижу возражения: а Китай? Та же «практически непьющая» страна.
По Китаю цифры разительно отличаются, как и по России: от 50 мл.а.а./чел.год до 5 л./чел. год.(в 100 раз!). Оспаривает эту цифру и Маюров. Но приведу цитату Ваших коллег из трезвого Питера. Думаю, что многие из них состоят в СБНТ:

По данным Всемирной Организации Здравоохранения потребление более 8 литров спирта в год на душу населения ведёт к необратимому угасанию этноса. Россия и её соседи: Турция - потребление алкоголя 1,5 литра в год, прирост населения 900 000 в год. Государства средней Азии - потребление 2,6 литра, прирост населения 585 000 в год. Китай - потребление 5 литров в год, прирост населения 6 000 000 ежегодно. Россия - потребление алкоголя на душу населения 15-18 литров в год, по данным федеральной службы государственной статистики с 1992 года средняя УБЫЛЬ населения в год составляет 774 649 человек. Береги себя.
http://www.trezvopiter.ru/2009-12-27...-18-01-04.html

Непонятно стремление завысить потребление алкоголя в Р.Ф. вопреки статистике, но по Китаю, вроде бы, все ясно.
3. Возьмем более свежие данные - 2009 год.
По данным ВОЗ, озвученным в докладе 28 октября 2009 года, цифра общей смертности - 60 млн. чел/год. Структура смертности практически не изменилась. Т.е, те же 4,1 – 4,5 % смертей от всех пагубных последствий употребления алкоголя.

А теперь вернемся к России. Весьма пестрая картина. От 220 тысяч смертей от причин, связанных с алкоголем до 1 млн. человек.(50% всех умерших).
Жданов и д.м.н. Немцов называют цифру 700 – 750 тысяч человек.(33 -35%)
В то же время, министр здравоохранения РФ Татьяна Голикова назвала основные факторы, влияющие на смертность россиян. По данным министра, употребление табака вносит вклад в общую смертность на 17,1%, несбалансированное питание - на 12,9%, избыточный вес - на 12,5%, а употребление алкоголя - на 11,9%.
http://medportal.ru/mednovosti/news/...0/28/whodeath/
Да, 11, 9% - это не 4,1 % мировых.. Но если учитывать только 2/3 численности стран, реально употребляющих алкоголь, то получаем ~6%. 11,9% уже намного ближе к этой цифре, чем 35%. А если учесть, что мы по данным ВОЗ находимся на 22 месте по потреблению алкоголя в мире, то выше нас - страны с гораздо более низким уровнем смертности при большем злоупотреблении. Парадокс? Нет. Во-первых отсутствует какая-либо корреляция между употреблением алкоголя, рождаемостью и смертностью.
Самая высокая рождаемость у самой пьющей страны - республики Уганда.
Кстати, смертность в Уганде достаточно умеренная, и совсем немного отличается от показателей непьющих стран. Совсем чуть-чуть Уганде уступает пьющая Нигерия. Самая высокая смертность в Южной Африке, хотя алкоголя в ней употребляют намного меньше, чем в Уганде, Нигерии, России и Румынии…практически непьющие Ирак, Египет, Индия, Иран и пьющие Филиппины и Перу имеют показатель смертности на одном уровне.
https://www.cia.gov/
Во вторых, и я в этом убежден, смертность от алкоголя по данным Жданова, Маюрова, Немцова значительно завышены.
Вопрос: зачем лидеры СБНТ формируют образ «пьяной» России в мире? Зачем вопреки статистике, данных ВОЗ, собственных исследований значительно завышать цифры потребления алкоголя, как и смертности от него? Может, причину стоит поискать в другом месте, и сказать, наконец, ВСЮ правду об алкоголе?

[Фронт315]

jhr, возвращаемся к нормальной работе форума, рад Вас слышать, будем снова дискутировать.

Уже многократно говорили, что:

а) "терапевтическая доза" не убивает, но запускает механизм самоуничтожения. Этанол - это игра в рулетку.

б) ВОЗ не включает в свои цифры сверхсмертность от значительных доз алкоголя. Если человек помер от онкологии, то его случай записывают как онкологический. Выяснить, от чего умер конкретный человек невозможно. Зато на больших выборках можно установить, что даже умеренные дозы этанола увеличивают риск онкологии. Но поскольку от онкологии умирают и трезвенники, то невозможно гарантированно утверждать, что в данном конкретном случае культуропитейщик умер от этанола, а не просто от "плохого питания". То же с ССЗ.

Добавлю, что

1. Мировая смертность имеет другую структуру в силу разных причин (от инфекционных болезней в неразвитых странах до онкологии и ожирения в развитых).

2. Эмпирическое тыкание пальцем на уровне отдельно взятого дяди Васи показывает, что грубо каждая вторая смерть связана с каким-либо наркотиком. Пальцем надо тыкать в разных выборках, а не в рафинированной среде офисного планктона / интеллигенции, замордованной, но все же остающейся интеллигенцией.

3. В России принято все валить на "злую судьбу", "плохую жизнь", "правительство" и т.д., только не на этанол.


Персонально Вам я хочу сказать такую вещь: с учетом того, что Вы уже долгое время являетесь культуропитейщиком, можно сказать, что Ваш риск спиться ниже, чем первоначальный.
Однако Вы своим примером приобщаете своих детей и внуков, для которых вероятность равна средней по генеральной совокупности.

[PZh]

Сообщение от jhr

Зачем вопреки статистике, данных ВОЗ, собственных исследований значительно завышать цифры потребления алкоголя, как и смертности от него? Может, причину стоит поискать в другом месте, и сказать, наконец, ВСЮ правду об алкоголе?

Ну они по своему интерпретируют. Дают так сказать экспертную оценку. Я думаю, что она имеет право на жизнь.
Примеров того, что не относят к алкоголю, но по сути является следствием приводили массу. Тут и аварии, халатности с похмелья, алкогольные убийства, отсроченная смерть в результате заболевания развившегося из-за алкоголя, отсроченная смерть в результате заболеваний развившихся из-за травм полученных из-за алкоголя, подорванное с рождения здоровье детей и т.п.

Плюс фоновое воздействие - влияет на каждого, как экология. Улучши экологию и жить люди станут дольше, хотя графы "смерть от плохой экологии" вообще нет.

[jhr]

Сообщение от Фронт315

jhr, возвращаемся к нормальной работе форума, рад Вас слышать, будем снова дискутировать.

Уже многократно говорили, что:

а) "терапевтическая доза" не убивает, но запускает механизм самоуничтожения. Этанол - это игра в рулетку

Механизм т.н. «самоуничтожения» запускается с самого рождения и приводит к смерти со 100% результатом. Приведенные Голиковой цифры ставят смертность от причин, связанных с алкоголем, только на 4 место. И это при существующем уровне потребления алкоголя в России. «Терапевтическая доза» потому так и называется, что риск запуска механизма самоуничтожения от алкоголя практически отсутствует: этанол в данной дозе является, по сути, лекарством без побочных эффектов. А рулетка крутится в обе стороны: и в (+), и в (-). Я полагаю, что с наибольшей вероятностью – в (+).

б) ВОЗ не включает в свои цифры сверхсмертность от значительных доз алкоголя. Если человек помер от онкологии, то его случай записывают как онкологический. Выяснить, от чего умер конкретный человек невозможно. Зато на больших выборках можно установить, что даже умеренные дозы этанола увеличивают риск онкологии. Но поскольку от онкологии умирают и трезвенники, то невозможно гарантированно утверждать, что в данном конкретном случае культуропитейщик умер от этанола, а не просто от "плохого питания". То же с ССЗ.

Как раз включает. Более того, четко раскладывает причины смерти на составляющие, где алкоголю отведено, в лучшем случае, то же 4 место. Собственно, цифры Голиковой – это цифры ВОЗ по России. Если зайдете на сайт ВОЗ, найдете массу самых разных аналитических таблиц и графиков о причинах смертности по странам, по уровню доходов, и т.д. и т.п. А если человек помер от онкологии, то так и запишут, что естественно. Патологоанатом гадать на кофейной гуще не станет: курение ли является первопричиной, плохое питание или алкоголь. А в остальном полностью согласен. Скажу только, что существуют методики, по которым, собственно, и выводятся обобщенные статистические данные смертности. Сомневаюсь, что эти данные попадают в 3*сигма – интервал распределения, но статданные публикуются регулярно.

Добавлю, что

1. Мировая смертность имеет другую структуру в силу разных причин (от инфекционных болезней в неразвитых странах до онкологии и ожирения в развитых).

Тоже верно. Потому и привел примеры неразвитых стран, где при разительной разнице (от злоупотребления алкоголем до полного неупотребления) отсутствует какая-либо корреляция смертности, рождаемости, продолжительности жизни от количества употребляемого алкоголя.

2. Эмпирическое тыкание пальцем на уровне отдельно взятого дяди Васи показывает, что грубо каждая вторая смерть связана с каким-либо наркотиком. Пальцем надо тыкать в разных выборках, а не в рафинированной среде офисного планктона / интеллигенции, замордованной, но все же остающейся интеллигенцией.

Не очень понял, о чем речь.

3. В России принято все валить на "злую судьбу", "плохую жизнь", "правительство" и т.д., только не на этанол.

Допустим, валят далеко не все и не на всё. Есть люди, которые невзирая на и вопреки.
Хотя, согласен с Вами: - народ наш любит поныть. Действует некий инфантилизм, взращенный советской системой. Лучше ныть на печи, жуя калачи.
Однако, не стоит и отрицать: максимальные пики смертности в России за последние 20 лет приходятся именно на социальные катаклизмы и их последствия, а не на этанол.

Персонально Вам я хочу сказать такую вещь: с учетом того, что Вы уже долгое время являетесь культуропитейщиком, можно сказать, что Ваш риск спиться ниже, чем первоначальный.
Однако Вы своим примером приобщаете своих детей и внуков, для которых вероятность равна средней по генеральной совокупности.

Вы меня успокоили. А то уж о завещании начал подумывать.
Что же касается примера, то 2 моих непьющие дочери могли бы уже давно вступить в СБНТ. И я бы не возражал, только они ни о СБНТ, ни о Жданове понятия не имели. И такой молодежи очень много по стране.


___________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Фронт315]

Пропустил.

Сообщение от Фронт315

jhr, зачем искажать смысл моих слов?

Сообщение от jhr

Все же, хотелось бы конкретики.

Вот пример:

Сообщение от jhr

Филмор более права, потому что нашла больше «ошибок», чем Кастельнуово?
Железная логика!

И Филмор, и Кастельнуово проанализировали один и тот же набор исследований.

Филмор более критично подходила к вопроснику - Кастельнуово менее критично.

Даже у самого Кастельнуово две подгруппы "более четкий" и "менее четкий" отсев различаются в 1,5-2 раза.

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Механизм т.н. «самоуничтожения» запускается с самого рождения и приводит к смерти со 100% результатом.

Вы же сами понимаете, что это спекуляция: естественно речь идет о "досрочном уничтожении".

Сообщение от jhr

Приведенные Голиковой цифры ставят смертность от причин, связанных с алкоголем, только на 4 место.

Я хочу Вам повторить: большая часть смертей проставляется без учета фактора этанола. Красноречивую статистику приводит Кривоногов, когда в отдельно взятом селе из 39 умерших формально от алкоголя умерло 2, а на самом деле 26: напился - замерз, напился - убил, напился - его убили, напился - утонул, напился - сердце надорвал, а через неделю помер и т.д.

Сообщение от jhr

«Терапевтическая доза» потому так и называется, что риск запуска механизма самоуничтожения от алкоголя практически отсутствует.

Она называется так не поэтому, а из желания представить безопасность этанола. Запуск присутствует при любой дозе, поскольку главным механизмом является социально-психологическое программирование, которое ломает в человеке идею трезвости.

Сообщение от jhr

Собственно, цифры Голиковой – это цифры ВОЗ по России.

Ноликова - типичный пример человека не соответствующего занимаемой должности по причине некомпетентности. Они кружат над Россией, как стая грефов.
Проект запрета рекламы пива крепче 5% - это типичный пример обезображивания правильной идеи.

Сообщение от jhr

Если зайдете на сайт ВОЗ, найдете массу самых разных аналитических таблиц и графиков о причинах смертности по странам, по уровню доходов, и т.д. и т.п.

Я хочу Вам повторить: выявить от чего конкретно умер отдельный человек невозможно. Можно лишь на очень больших выборках людей установить, что этанол увеличивает смертность той или иной категории исследуемых. При записи о смерти ставят формальную причину. Этот тезис я ясно изложил?

Сообщение от jhr

Скажу только, что существуют методики, по которым, собственно, и выводятся обобщенные статистические данные смертности.

Боюсь, что они далеки от действительности. В статистике есть такой прием борьбы с информацией, которой Вы не доверяете: Вы берете и делаете выборочную проверку. К сожалению, данные не подтверждаются.

Сообщение от jhr

Сомневаюсь, что эти данные попадают в 3*сигма – интервал распределения, но статданные публикуются регулярно.

Про 3 сигмы не понял: какие случаи не попадают в 3 сигмы?

Сообщение от jhr

Есть люди, которые невзирая на и вопреки.

Таким людям у нас принято говорить "Товарищ Земляникин, такого не бывает, потому что так не может быть никогда".

Сообщение от jhr

Вы меня успокоили. А то уж о завещании начал подумывать.
Что же касается примера, то 2 моих непьющие дочери могли бы уже давно вступить в СБНТ. И я бы не возражал, только они ни о СБНТ, ни о Жданове понятия не имели. И такой молодежи очень много по стране.

Они трезвы по убеждению, пока еще не пробовали, или Вы еще не знаете, что они употребляют?

Сообщение от jhr

Однако, не стоит и отрицать: максимальные пики смертности в России за последние 20 лет приходятся именно на социальные катаклизмы и их последствия, а не на этанол.

Вообще это вопрос очень сложный, но пройдемся по вершкам.
Локальные пики смертности - это ~1980, 1984, 1994, 2002 гг. совпадают с интенсивностью спаивания населения. (см. график ниже)
А вот впадины:
1985 - полусухой закон, сразу падение смертности.
1995 - ограничение рекламы на ТВ. (ФЗ "О рекламе") - немедленная реакция. При этом, конечно, надо учитывать наложение по времени со смертностью менее многочисленных поколений.

При этом версия о "влиянии экономики" не выдерживает ни малейшей критики.

Например, начало 1980-х, экономическое стимулирование, а смертность растет
1987-89 последние советские благополучные годы, а смертность уже пошла наверх (с отменой полусухого закона).
1998 год - резкое ухудшение благосостояния, а смертность не растет.
Далее, разница в СППЖ между мужчинами и женщинами составляет 13 лет при мировой разнице в 3-5 лет.
При этом если сравнить начало 1990-х и начало 2000-х, то уровень благосостояния вырос, но и смертность выросла.

При проведении комплексного анализа становится ясно, что гипотеза о большем влиянии экономики противоречит фактам. Зато связь с этанолом очевидна.


Да и потом, народ именно для того и споили, чтобы обобрать. С трезвым народом такое бы провернуть не удалось.

[sergejzr]

Фронт315, можно где нибудь взять другие стат.данные за этот период времени? Например уровень благосостояния, войны, инфляция, природны екатаклизмы, да, всё, что можно достать итд. Интересно будет отобразить всё на одном графике, тогда зависимость от этанола может стать более (или менее) очевидной.