Люди, ну вы глаза то откройте....

[Фронт315]

Сергей, прошу Вас дать первоначальные данные, из которых Вы высчитывали числа для графика.

[sergejzr]

Сообщение от jhr

sergejzr, классная работа!
Это уже можно обсуждать и комментировать. Навскидку: болезни системы кровообращения и новообразования продолжали расти и до, и после 1985 года. Убийства, самоубийства, транспортные травмы, травмы и отравления, отравления от алкоголя имели тенденцию снижения с 1982 года. Для меня это несколько неожиданно.

Хмм. Это не совсем верно. Мы не имеем данных за 84 год, поэтому ничего о тенденции сказать нельзя. На самом деле при таком положении цифр надо было бы по хорошему гистограмму рисовать, а не график.

Сообщение от jhr

Но вот остается вопрос: как же быть с фразой Фронта?

По графикам выходит, не сразу.

По этим графикам нельзя ничего сказать о "сразу" или "не сразу". Так как отсутствуют необходимые для этого промежуточные цифры.

[sergejzr]

Сообщение от Фронт315

Сергей, прошу Вас дать первоначальные данные, из которых Вы высчитывали числа для графика.

Я взял их здесь: http://botalex.livejournal.com/48738...thread=4233826

[Фронт315]

Сергей, вообще данные показатели не принято пересчитывать к средней за период. Их обычно приводят как есть. Иногда пересчитывают к первому рассматриваемому году и пишут 1982 = 100%, но опять же к другим показателям.

Jhr,

Сообщение от jhr

Навскидку: болезни системы кровообращения и новообразования продолжали расти и до, и после 1985 года. Убийства, самоубийства, транспортные травмы, травмы и отравления, отравления от алкоголя имели тенденцию снижения с 1982 года.
Как мы увидим далее, там действительно было маленькое снижение, но оно было связано с социально-экономическим стимулированием, предпринятым в начале 80-х и эффект был крайне малозаметен и показательсь к 1984 году вернулся на уровень 1980. Также, как мы увидим далее, 1982 год вообще не очень удачен для сравнения, т.к. это был локальный экстремум.

Это неверно, я специально попросил Сергея привести данные, на которые он опирался. Если мы посмотрим на изначальную таблицу, то в ней присутствует 1982 год, а затем сразу 1987. Данные за 83-86 годы отсутствуют. Поэтому вывод, что "снижение началось с 1982 года", некорректен.

В реальности снижение наблюдалось начиная с июня 1985 года прямо по месяцам, однако этого из приведенного графика мы не увидим в силу недостаточной детализации.

Сообщение от jhr

Но радует одно: 2005 год является переломным по резкому снижению основных болячек, ведущих к угасанию нашего этноса.

Тут опять же непонятно, в какие конкретно годы происходило снижение, поскольку пропущены 2005, 2006 гг.

А вот имеется более "веселый" график, после которого отрицать связь СППЖ и этанола, мягко говоря, неконструктивно:


На основании данного графика можно утверждать, что связь между потреблением этанола и СППЖ имеется с высокой степенью достоверности.

И никакие сравнения Франции и Норвегии не могут опровергнуть установленной зависимости, поскольку там слишком много других факторов.

Например, можно взять СППЖ в северных и южных районах России и посмотреть, как там отличается продолжительность жизни. Нужно подобрать районы с одинаковым уровнем дохода по покупательной способности. И Вы увидите, что климат в значительной степени оказывает влияние на СППЖ.

Сравнение Франции и Норвегии можно трактовать как: несмотря на гораздо менее благоприятный климат, норвежцы живут столько же, сколько и французы благодаря меньшему употреблению этанола.

[sergejzr]

Сообщение от Фронт315

Сергей, вообще данные показатели не принято пересчитывать к средней за период. Их обычно приводят как есть. Иногда пересчитывают к первому рассматриваемому году и пишут 1982 = 100%, но опять же к другим показателям.

Да, вы конечно правы. Как видно невооружённым глазом, я больше информатик, чем статист. Но до меня уже вчера тоже дошло, что развитие переменной лучше показывать по сравнению к нечальной точке.

[Фронт315]

Сообщение от sergejzr

Да, вы конечно правы. Как видно невооружённым глазом, я больше информатик, чем статист.

В этом нет ничего зазорного. Каждый из нас на чем-то своем специализируется.

Ваш способ представления абсолютно имеет право на жизнь, просто так не принято представлять в конкретном данном случае.

[Фронт315]

Добавлю еще такой интересный факт: наибольшее число суицидов на 100,000 населения совершается среди мужчин 30-50 лет. В данный момент именно на возрастную категорию 35-45 лет приходится яма на половозрастной пирамиде (ПВП), поэтому снижение количества суицидов обусловлено банально попаданием на эту яму.

Такая же яма пришлась и на период "полусухого закона" (примерно за 23 года до этого). Однако в тот момент снижение количества суицидов было гораздо большим, поскольку тогда добавился фактор снижения потребления этанола.
Причем, как мы видим именно он был главным фактором.
Потому что видно, что спад, а потом резкий рост крайне стремительные, следовательно, основной фактор именно "полусухой закон", а не попадание на яму, т.к. влияние ямы очень сильно размазано по времени, как, например в последние годы - наползание этой ямы отражается в медленном сползании и числа суицидов.

Таким образом, снижение показателей по суицидам в конце первых годов 21 века связано не с улучшением ситуации, а с банальным наползанием ямы ПВП в возрастах 35-45 лет.

[jhr]

Сообщение от Фронт315

На основании данного графика можно утверждать, что связь между потреблением этанола и СППЖ имеется с высокой степенью достоверности. И никакие сравнения Франции и Норвегии не могут опровергнуть установленной зависимости, поскольку там слишком много других факторов

Еще с более высокой степенью достоверности определяется связь потребления этанола и СППЖ между Францией и Италией. (Климат и социальные условия практически совпадают). Однако, во Франции пьют 14,8 л.а.а и живут 79,2 года, в Италии пьют почти вдвое меньше (8 л.а.а.) и живут столько же - 79,1 года. Снова "Французский парадокс", не так ли? Вот только откуда Норвегия у Вас нарисовалась - ума не приложу. Я писал о Швеции.

Сообщение от Фронт315

Сравнение Франции и Норвегии можно трактовать как: несмотря на гораздо менее благоприятный климат, норвежцы живут столько же, сколько и французы благодаря меньшему употреблению этанола.

Можно. А можно трактовать и так: несмотря на одинаково благоприятный климат французы живут столько же, сколько итальянцы вопреки значительно бОльшему употреблению этанола.
Или благодаря? Или этанол в данном конкретном случае не играет существенной роли, а есть другие, более важные факторы риска, чем алкоголь? Литва - вполне благополучный европейский этнос.
Климат мягкий, морской. Пьют литовцы почти как в Италии (9 л.а.а.), а живут 71,2 года. Согласитесь, разница в СППЖ существенная. И учитывая то, что во всем мире алкоголь не является причиной №1 повышенной смертности, и даже причиной №2 и №3, я могу согласиться только с частью Вашей фразы:

связь между потреблением этанола и СППЖ имеется с высокой степенью достоверности.

А уж "высоту " этой достоверности нужно определять, учитывая все факторы, увеличивающие риск смертности. Вы же снова нарисовали "Русские кресты", где смертность зависит только от алкоголя. Вопреки "взаимосвязи значений одних случайных величин со средним значением других" Проще говоря, корреляция весьма условна, хотя и "высоко достоверна".


____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[sergejzr]

Добавлю ещё раз, так как этото весьма важный отрывок зетерялса среди графиков:

http://demoscope.ru/weekly/2008/0335/gazeta020.php

В 2006 г. без всяких нацпроектов власть добилась снижения смертности среди взрослых мужчин на 137000 человек. Успеха не заметили. Ленты информагентств были полны душераздирающих заголовков вроде «В Калининграде запасов водки хватит максимум на месяц». Новая система учета алкогольной продукции — ЕГАИС — оказалась неработоспособной, и товар не мог поступать в торговлю. Сейчас мы можем, наконец, оценить последствия той катастрофы: столь резкого спада смертности постсоветская Россия еще не знала.
Благодаря халатности чиновников мы стали свидетелями уникального эксперимента. Фактически в России на некоторое время был введен мягкий вариант сухого закона, когда потребление крепких спиртных напитков оказалось искусственно ограничено. «Производство спирта снизилось в 2006 г. на четверть и с тех пор так и не восстановилось до уровня 2005 г., — говорит старший исследователь Института цивилизационных и региональных исследований РАН Дарья Халтурина. — В том же году зафиксировано небывалое снижение смертности, которое может быть только прямым следствием сокращения потребления крепких спиртных напитков». Производители отчасти компенсировали падение за счет импорта спирта, но все равно в 2006 и 2007 гг., по данным компании «Бизнес Аналитика», было продано примерно на 10% меньше крепкого алкоголя, чем в 2005 г. В результате улучшилась демографическая ситуация. А заодно и экономическая.

[Фронт315]

jhr, Ваш метод называется "притягивание за уши": Вы сначала ищите страны с одинаковой продолжительностью жизни, а потом выискиваете из них те, где имеется наибольшее расхождение в употреблении этанола.

При этом Вы пытаетесь подобным рода сравнением "отменить" уже доказанную зависимость, которая была обнаружена уже по другим, более точным наблюдениям.

Ведь в случае сравнения продолжительности жизни (СППЖ) в одной стране меняются только отдельные факторы, имеющие во времени некоторую динамику (например, доход, ВВП, уровень здравоохранения).

А в случае сравнения СППЖ в разных странах Вы вообще не имеете представление о том, какова была разница факторов дохода, ВВП и здравоохранения в этих странах. Вы совершенно не учитываете их влияние, смело предполагая, что они никакого влияния не оказывают.

Если рассуждать как Вы, то можно подобрать страны с одинаковой продолжительностью жизни, но с разным доходом или ВВП и заявить, что "доказано, будто бы доход не влияет на продолжительность жизни".

А еще лучше можно взять США с ВВП 47 тыс. долл. на душу и Францию с ВВП 34 тыс. долл. на душу, при продолжительности жизни в 78 и 79 лет, и на этом сделать умозаключение, что ВВП не только не оказывает положительного влияния на СППЖ, но еще и ухудшает этот показатель.

Чтобы понять свою ошибку, посмотрите на СППЖ наиболее развитых стран мира: Топ-50 стран отличается всего на 7 лет . То есть плюс-минус три с половиной года внутри этой группы. При этом там совершенно разный ВВП, потребление алкоголя, климат и т.д.

При таком подходе можно вообще сказать, что все факторы не важны.

http://ostranah.ru/_lists/life_expectancy.php


Факторный анализ так не проводится.