Люди, ну вы глаза то откройте....

[Tohnotic]

Читал я коменты, читал и не пойму. Алкашами жданов не занимается, трезвенники и без жданова – трезвенники кто же тогда его пациенты? Нормальные люди без осатанелости 1 степени в глазах. То есть простые смертные или по ждановски - проклятые культуропитейщики. Но эти люди не просят о помощи. Наверно трудно помогать больному у которого ничего не болит и выручать того у кого ничего не случилось. Или я кажется понял. Надо сначала убедить человека что, что - то случилось а потом помогать, помогать ,помогать…. Неплохое занятие и прибыльно и слава опять же. Потом можно продавать какую ни будь хрень типа тенториума или вести курсы и ставить все градусники или пардон клизмы. Это забавно черт возьми!

[sergejzr]

Сообщение от Tohnotic

Читал я коменты, читал и не пойму. Алкашами жданов не занимается, трезвенники и без жданова – трезвенники кто же тогда его пациенты? Нормальные люди без осатанелости 1 степени в глазах. То есть простые смертные или по ждановски - проклятые культуропитейщики. Но эти люди не просят о помощи.

Вы наверное годами изучали результаты деятельности Жданова.

Если коротко, он не занимается ни алкоголиками, ни культурнопьющими. Он предлагает взгляд на проблему отличный от устоявшегося в обществе и таким образом даёт людям, которые этого желают, определиться с употреблением алкогольных изделий. Своего рода катализатор. Многие (в том числе и на этом сайте) перестали употреблять благодаря ему и не перестали бы никогда, если бы его не было.

А что он витамины продаёт, дык каким местом они к трезвости относятся? Да, использует возможность сделать рекламу своему приватному бизнесу. Но если Вас это так бесит - лучше идите, боритесь с рекламой пива.

[Фронт315]

Сообщение от Tohnotic

Читал я коменты, читал и не пойму. Алкашами жданов не занимается, трезвенники и без жданова – трезвенники кто же тогда его пациенты?

Тохнотик, для начала умерьте пыл, может быть, при более уравновешенном подходе найдете ответы на интересующие Вас вопросы, например, задавая их конструктивно. Пока что мы видим с Вашей стороны попытку залихватского наскока, чаще всего оффтопного.

[jhr]

Сообщение от Исследователь=)

Не дадите ли ссылку на опубликованный научный отчёт об этом исследовании?
А то у меня подозрение, что в исследовании сравнивали две группы - 1 группа потребляла "Полимил" (с вином) и прожила в среднем на 6,6 лет дольше, чем 2 группа, потреблявшая "Полипил" (со смесью других наркотических веществ)...
Тогда, возможно, что если бы была 3 группа - трезвенников, питавшихся рыбой и т.д., то оказалось бы, что обе группы - 1 и 2 прожили меньше, чем группа 3.

Прошу прощения за то, что отвечаю не сразу. Вот ссылки на Фрамингем:

http://www.cardiosite.ru/news/default.aspx?nid=13377

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7480/1447

http://www.medscape.com/viewarticle/538065

Начните с первой: это наш кардиосайт кратко пишет у о сути Фрамингема. Отальные на английском в более углубленном варианте.
От себя хочу добавить, что все прозвучавшие здесь дельные предлжения были уже проверены во Фрамингеме , вплоть до снижения ССП у пациентов старше 50 лет от включения в продуктовый набор манной каши.
Однако, наибльший эффект в продуктовом наборе давало именно вино. Что вполне понятно: энотерапия, как лекарственная терапия, насчитывает несколько тысячелетий, и сегодня существует, практически, во всех цивилизованных странах мира. Этот факт никто оспорить не сможет.
Кстати, хочу развеять миф о культурном возделывании винограда на протяжении последних 5 тысяч лет. При раскопках на территории современного Ирака нашли кувшин с рубиновым камнем внутри. Взяли кусочек камня на анализ: застывшее красное вино. Определили возраст - 10 тысяч лет. Поскольку этот факт я услышал на экскурсии по побережью Кавказа, затем то же самое прочел в "нете", думаю, что причин сомневаться в нем нет.


____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Вот ссылки на Фрамингем:

Это не ссылки на Фрамингем. Это ссылки на статью, описывающую некоторые выводы Фрамингема.

Самого исследования мы до сих пор так и не видели.

Также уже многократно повторялось, что Фрамингем проводился в то время, когда конфаундерами не занимались.

Заявления о том, что "именно вино" продлевает СППЖ, далеко от научной обоснованности.

Статистически выводы о "пользе вина" безграмотны.

[Шевчук Денис]

Сообщение от jhr

...хочу развеять миф ... При раскопках на территории современного Ирака ... застывшее красное вино. ..и возраст - 10 тысяч лет. Поскольку этот факт я услышал на экскурсии по побережью Кавказа, затем то же самое прочел в "нете", думаю, что причин сомневаться в нем нет.

Ну да. А если на экскурсии в Исландии вам скажут, что Санта Клаус (Дед Мороз) существует? И об этом напишут в инете?
Даже если так.
Существует целый бизнес с огромными оборотами по подделке раритетов, ценностей.

[jhr]

Сообщение от Фронт315

Это не ссылки на Фрамингем. Это ссылки на статью, описывающую некоторые выводы Фрамингема.

Самого исследования мы до сих пор так и не видели.

Также уже многократно повторялось, что Фрамингем проводился в то время, когда конфаудерами не занимались.

Заявления о том, что "именно вино" продлевает СППЖ, далеко от научной обоснованности.

Статистически выводы о "пользе вина" безграмотны.

Ну, во-первых, конфаундерами. Во вторых, кто мешает посмотреть?
Чтобы критиковать что-то, надо знать об этом, а не ссылаться на того, кто "несогласный". Кстати, последнюю ссылку мне прислал приятель, врач-кардиолог, работающий в штатах по контрату. Не устраивает - попробуйте поискать сами.
Да, Костельнуово забраковал часть исследований, которые хорошо описал Кертис, но и у него (у Костельнуово) никуда не делась U-образная кривая, хоть и более плавная. И кардиопротекторный эффект вина он также не отрицает. И с ним я больше согласен, чем с Филмор.
Фронт, а как Вы можете утверждать о безграмотности статистических выводов, если не знаете самого исследования? Или полагаете, что исследователи не знают статистику, и действительно не учли или отбросили некоторые значимые факторы?

Сообщение от Шевчук Денис

Ну да. А если на экскурсии в Исландии вам скажут, что Санта Клаус (Дед Мороз) существует? И об этом напишут в инете?
Даже если так.
Существует целый бизнес с огромными оборотами по подделке раритетов, ценностей

Бизнес есть, не спорю. Но вот какая интересная штука: когда я учился в школе, нам внушали, что возраст человека разумного составляет пару сотен тысяч лет. Сегодня говорят о 2,6 млн. лет. Нашли очередную черепушку, измеряли, сделали радиоизотопный анализ - и готово. Завтра найдут еще одну там, где еще не искали, и установят: 3 млн. лет. Есть повод для гордости.


____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Исследователь=)]

Сообщение от jhr

Прошу прощения за то, что отвечаю не сразу. Вот ссылки на Фрамингем:

http://www.cardiosite.ru/news/default.aspx?nid=13377
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7480/1447
http://www.medscape.com/viewarticle/538065

Начните с первой: это наш кардиосайт кратко пишет у о сути Фрамингема. Отальные на английском в более углубленном варианте.
От себя хочу добавить, что все прозвучавшие здесь дельные предлжения были уже проверены во Фрамингеме , вплоть до снижения ССП у пациентов старше 50 лет от включения в продуктовый набор манной каши.
Однако, наибльший эффект в продуктовом наборе давало именно вино.

Прохожу по первой ссылке, читаю:
"Это здоровая и безопасная альтернатива Polypill - гипотетической комбинации статинов, трех антигипертензивных препаратов в половинной дозе, фолиевой кислоты и малых доз аспирина, в одной таблетке. О Polypill шла речь в июньском выпуске BMJ за 2003 г. Эта "супер-таблетка", по мнению авторов - д-ра Nicholas Wald и д-ра Martin Law (Лондонский Университет, Великобритания), должна была предотвращать большинство случаев инфаркта и инсульта при приеме всеми лицами старше 55 лет и всеми больными с сердечно-сосудистой патологией. Д-р Oscar Franco и его коллеги (Медицинский Центр Роттердамского Университета, Нидерланды) предложили более дешевую и безопасную замену - диету Polymeal, в которую входят шоколад, вино, рыба, орехи, чеснок, фрукты и овощи. При составлении диеты авторы ориентировались на пользу каждого ее ингредиента, определенную в ходе исследований Framingham Heart Study и Framingham Offspring Study.

Такое питание должно увеличить продолжительность жизни у 50-летних мужчин на 6.6 лет, время жизни без сердечно-сосудистых заболеваний - на 9.0 лет, и отдалить развитие сердечно-сосудистых патологии на 2.4 года."

То есть, "Полипил" - это "открытие на кончике пера", по мнению нескольких авторов это сочетание препаратов должно предотвращать "большинство случаев инфаркта и инсульта". Но самого клинического исследования "Полипила" не проводилось.

Проверяю, так ли это, прохожу по второй ссылке, читаю:
"We obtained information from the literature on the benefits of the interventions (table 1)."
"Мы получили информацию из литературы о выгоде (отдельных компонентов диеты "Полимил")"
Смотрю в таблицу 1, оказывается, источник данных о пользе вина - обновлённый метаанализ Кастельнуово:
"Table 1
Effect of ingredients of Polymeal in reducing risk of cardiovascular disease
Ingredients Percentage reduction (95% CI) in risk of CVD Source
Wine (150 ml/day) 32 (23 to 41) Di Castelnuovo et al (MA)6"

А конкретнее, работа:
Di Castelnuovo A, Rotondo S, Iacoviello L, Donati MB, De Gaetano G
Meta-analysis of wine and beer consumption in relation to vascular risk.Circulation2002; 105:2836–44.

Вся библиография по Фрамингемскому исследованию находится здесь:
http://www.framinghamheartstudy.org/biblio/1950s.html
и работа Кастельнуово там отсутствует.

Читаем далее:
"We calculated the combined effect of the ingredients of the evidence based diet Polymeal by multiplying their correspondent relative risk estimates. This is the same method that was used for the Polypill."
"Мы вычисляли комбинированный эффект от компонентов основной диеты "Полимил", умножая их соответствующие относительные оценки риска. Это - тот же самый метод, который использовался для "Полипил"."

"We applied the effects of the Polymeal to a life table built using the Framingham study population."
"Мы применили эффекты "Полимила" для таблицы продолжительности жизни, построенной с использованием (данных о) населении из Фрамингемского исследования."

Таким образом, учёные, сидя в кабинете, расчётным путём определили гипотетическое снижение риска "сердечных" заболеваний (CVD, CHD) от применения таблетки "Полипил, затем так же поступили другие учёные для диеты "Полимил".
А потом рассчитали, каким образом применение диеты "Полимил" сказалось бы на продолжительности жизни населения из Фрамингемского исследования.

Теперь вспомним, что обновлённый метаанализ Кастельнуово включал в себя 34 работы из 56 работ исходного метанализа. А работа Филмор показала: при более строгом анализе выясняется, что из 56 исходных работ (по общей смертности) только 7 не содержали ошибок. А по "сердечным" заболеваниям - только 2 из 35.
Таким образом, к исходным данным Кастельнуово, взятым для расчёта "винной" составляющей позитивного эффекта от "Полимил", нет никакого доверия. Всё таки исследование Филмор проводилось на 5 лет позже, и она могла учитывать такие конфаундеры, которые Кастельнуово не посчитал серьёзными или не заметил.

И Фрамингемское исследование не имеет отношения к набору "Полимил".
Поправьте, если где ошибаюсь.

[Фронт315]

Сообщение от jhr

[
Ну, во-первых, конфаундерами.

Вы так поторопились заметить мою опечатку, что сами сделали несколько таких же. Причем, явно видно, что опечатки.

Сообщение от jhr

Во вторых, кто мешает посмотреть?

Я не нашел в свободном доступе.

Сообщение от jhr

Чтобы критиковать что-то, надо знать об этом, а не ссылаться на того, кто "несогласный"

Я ж повторю: ранние исследования на эту тему практически все пересматриваются именно потому что раньше не учитывались конфаундеры.

Сообщение от jhr

Кстати, последнюю ссылку мне прислал приятель, врач-кардиолог, работающий в штатах по контрату. Не устраивает - попробуйте поискать сами.

Искал.

Сообщение от jhr

Да, Костельнуово забраковал часть исследований, которые хорошо описал Кертис, но и у него (у Костельнуово) никуда не делась U-образная кривая, хоть и более плавная.

Делась. См. фильм.

Сообщение от jhr

И кардиопротекторный эффект вина он также не отрицает. И с ним я больше согласен, чем с Филмор.

На основании чего Вы "больше согласны с ним"? Вам так приятнее?
Кастельнуово, к слову, как раз таки отрицает, что эффект достигается именно вином. Он утверждает, насколько я помню, что это свойство именно этанола.

Сообщение от jhr

Фронт, а как Вы можете утверждать о безграмотности статистических выводов, если не знаете самого исследования? Или полагаете, что исследователи не знают статистику, и действительно не учли или отбросили некоторые значимые факторы?

Повторюсь: конфаундерами тогда не занимались. Это автоматически делает исследование сомнительным.

Сообщение от jhr

Бизнес есть, не спорю. Но вот какая интересная штука: когда я учился в школе, нам внушали, что возраст человека разумного составляет пару сотен тысяч лет. Сегодня говорят о 2,6 млн. лет. Нашли очередную черепушку, измеряли, сделали радиоизотопный анализ - и готово. Завтра найдут еще одну там, где еще не искали, и установят: 3 млн. лет. Есть повод для гордости.

Вот точно так же выявляются и ошибки в исследованиях, доказывавших "бесспорную пользу алкоголя". Ведь раньше кричали про U-образную кривую. Там реально была U. Сейчас в лучшем случае это J-образная кривая.

[jhr]

Приятно, когда написанное становится предметом детального разбора с целью выяснения истины, а не поводом для вытаскивания старых лозунгов и навешивания ярлыков. По порядку:

Сообщение от Исследователь=)

То есть, "Полипил" - это "открытие на кончике пера", по мнению нескольких авторов это сочетание препаратов должно предотвращать "большинство случаев инфаркта и инсульта". Но самого клинического исследования "Полипила" не проводилось.

Отчего же «на кончике пера»? Ни один препарат в мире не пойдет в продажу, пока не пройдет стадию доклинических, клинических испытаний, и не будет зарегистрирован в соответствующем органе в установленном порядке. В России – это Фармкомитет при Минздраве, в других странах – другие комитеты. Но это обязательное условие выпуска препарата в серию.
Надо просто понимать, что врачи всегда выражаются осторожно о лечебных эффектах новых препаратов. Дало эффект в «клинике» - не значит, что гарантирован 100% результат для всех и на все времена. К тому же, понятие «Супер-таблетка», она же политаблетка – это бренд, обобщенный символ. Сегодня политаблетка содержит другие составляющие, нежели та самая, фрамингемская. И каждый раз при замене в составе лексредства хоть одного компонента вся процедура выпуска в серию повторяется вновь. Отсюда вытекает: все виды испытаний с «Полипилом» проводились, как положено. И проводятся до сих пор.

Сообщение от Исследователь=)

Смотрю в таблицу 1, оказывается, источник данных о пользе вина - обновлённый метаанализ Кастельнуово:
"Table 1
Effect of ingredients of Polymeal in reducing risk of cardiovascular disease
Ingredients Percentage reduction (95% CI) in risk of CVD Source
Wine (150 ml/day) 32 (23 to 41) Di Castelnuovo et al (MA)6"

А конкретнее, работа:
Di Castelnuovo A, Rotondo S, Iacoviello L, Donati MB, De Gaetano G
Meta-analysis of wine and beer consumption in relation to vascular risk.Circulation2002; 105:2836–44.

Сообщение от Исследователь=)

Вся библиография по Фрамингемскому исследованию находится здесь:
http://www.framinghamheartstudy.org/biblio/1950s.html
и работа Кастельнуово там отсутствует.

Да, естественно. Об этом я писал. Кастельнуово подошел к работам Франко более критично, но не оспаривал эффект применения красного вина. Еще более жестко подошла Филмор – там эффект от применения вина сводится к нулю. Вы открыли мою ссылку, в тексте которой находится указанная Вами ссылка «Framingham Heart Study» - Вашими словами, «Вся библиография по Фрамингемскому исследованию». Естественно, работы Кастельнуово там нет, поскольку он не проводил данного исследования по Фрамингему, как и Филмор. Они произвели его «критический разбор» - каждый по-своему.

Сообщение от Исследователь=)

Читаем далее:
"Мы вычисляли комбинированный эффект от компонентов основной диеты "Полимил", умножая их соответствующие относительные оценки риска. Это - тот же самый метод, который использовался для "Полипил".
"Мы применили эффекты "Полимила" для таблицы продолжительности жизни, построенной с использованием (данных о) населении из Фрамингемского исследования."

И что из этого следует? Возвращаемся к последнему абзвцу первой ссылки: При составлении диеты авторы ориентировались на пользу каждого ее ингредиента, определенную в ходе исследований Framingham Heart Study и Framingham Offspring Study. То есть, и для "Полипил" (действующего лексредства) и для "Полимил" (пищевого набора, не требующего клиники и регистрации) применен одинаковый метод анализа. Как и должно быть. Можете предложить другую методику – Вам скажут только спасибо. Но продуктовый набор составлялся РЕАЛЬНО и потреблялся РЕАЛЬНО, на основании пользы каждого его ингредиента. Отсюда Ваша фраза;

Таким образом, учёные, сидя в кабинете, расчётным путём определили гипотетическое снижение риска "сердечных" заболеваний (CVD, CHD) от применения таблетки "Полипил, затем так же поступили другие учёные для диеты "Полимил".
А потом рассчитали, каким образом применение диеты "Полимил" сказалось бы на продолжительности жизни населения из Фрамингемского исследования.

является Вашим сугубо личным ошибочным мнением.

Сообщение от Исследователь=)

Всё таки исследование Филмор проводилось на 5 лет позже, и она могла учитывать такие конфаундеры, которые Кастельнуово не посчитал серьёзными или не заметил.

Это я читал и слушал уже не один раз. Мне дюже интересно, какие, все же, исследования проводила Филмор? Кроме критики существующих, естественно.

Сообщение от Исследователь=)

И Фрамингемское исследование не имеет отношения к набору "Полимил".
Поправьте, если где ошибаюсь.

Сразу вопрос: какое? В какой перод времени? С 1950 по 2009 год кардиоцентр во Фрамингеме опубликовал более 2000 работ, за каждой из которой стоит конкретное исследование. Абсолютное большинство из них не связано с продуктовым набором, тем паче, с вином.
Но если речь идет именно об этом, то прочтите более внимательнее текст своей же ссылки. Ведь именно из нее следует, что д-р Франко и его коллеги предложили диету Полимил, в которую входит и вино. Или мою 3-ю ссылку. Или Вас смущает, что диета была составлена на основе исследований ПО КАЖДОМУ ингредиенту, включая вино, а затем по методике просчитан набор? Могу только повторить: предложите свою.
Да, и еще рекомендую Вам прочесть итоги Международной научной конференции, организованной в университете штата Мериленд в 2006 году. Суть: роль алкогольных напитков в формировании ЗДОРОВОГО образа жизни. Там выступала и Филмор.


____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень