Люди, ну вы глаза то откройте....

[jhr]

Сообщение от Фронт315

Вы так поторопились заметить мою опечатку, что сами сделали несколько таких же. Причем, явно видно, что опечатки

Фронт, я думаю, Вы не в обиде. Кстати, и к Вам просьба: заметите ошибку или опечатку - пишите сразу. Глядишь, станем самыми грамотными на форуме.
____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Фронт, я думаю, Вы не в обиде. Кстати, и к Вам просьба: заметите ошибку или опечатку - пишите сразу. Глядишь, станем самыми грамотными на форуме.

Это само собой.
Во-первых, "во-вторых" пишется через дефис, и это опечатка, потому что "во-первых" Вы написали правильно.
а во-вторых, "по контрату", что тоже явно просто опечатка.

Поправлю-ка тоже кофаундеры, или как там я написал?

Что касается вопроса "Какие исследования проводила Филмор?", ответ простой: Филмор не проводила исследований, как и Кастельнуово. И та, и другой анализировали уже сделанные исследования.

Филмор заявила одни критерии для отсева, Кастельнуово другие. Критерии Филмор я изложил в фильме. По словам Стоквелла у Кастельнуово они не выполняются.
Тут вопрос не в том, "кому больше доверять", поскольку работы проверяются, а в том, какие критерии достаточные.

Видно, что если учесть критерии Филмор, то зависимость исчезает.

К примеру у "умеренно употребляющих" также уровень профессионализма в среднем выше и уровень зарплаты, однако из этого не следует, что "умеренное употребление" увеличивает зарплату или уровень профессионализма. Просто по некоторым причинам среди одной группы людей больше трезвенников, чем в другой. Поэтому конфаундеры пока что неистребимы.

Напомню пример с зависимостью от ВВП и от уровня потребления этанола. Если судить в лоб, то чем больше употребление этанола, тем дольше СППЖ. Однако при близких значениях ВВП СППЖ выше там, где ниже потребление этанола, потому что увеличение ВВП дает эффект обгоняющими темпами по сравнению с нарастанием употребления этанола. А на графике с увеличением ВВП в среднем наблюдается увеличение потребления этанола.

[Исследователь=)]

Сообщение от jhr

Возвращаемся к последнему абзвцу первой ссылки: При составлении диеты авторы ориентировались на пользу каждого ее ингредиента, определенную в ходе исследований Framingham Heart Study и Framingham Offspring Study. То есть, и для "Полипил" (действующего лексредства) и для "Полимил" (пищевого набора, не требующего клиники и регистрации) применен одинаковый метод анализа. Как и должно быть. Можете предложить другую методику – Вам скажут только спасибо. Но продуктовый набор составлялся РЕАЛЬНО и потреблялся РЕАЛЬНО, на основании пользы каждого его ингредиента.

Сразу вопрос: какое? В какой перод времени? С 1950 по 2009 год кардиоцентр во Фрамингеме опубликовал более 2000 работ, за каждой из которой стоит конкретное исследование. Абсолютное большинство из них не связано с продуктовым набором, тем паче, с вином.

Но если речь идет именно об этом, то прочтите более внимательнее текст своей же ссылки. Ведь именно из нее следует, что д-р Франко и его коллеги предложили диету Полимил, в которую входит и вино. Или мою 3-ю ссылку. Или Вас смущает, что диета была составлена на основе исследований ПО КАЖДОМУ ингредиенту, включая вино, а затем по методике просчитан набор?

Вы же писали, что "Начните с первой: это наш кардиосайт кратко пишет у о сути Фрамингема. Отальные на английском в более углубленном варианте."

Переводчики на русский язык могли ошибиться в переводе, поэтому языку оригинала я больше доверяю. Тем более, что в первой ссылке - поверхностно, а углублённо - в других.

И во второй вашей ссылке сказано, что расчётный коэффициент снижения риска от употребления вина авторы диеты "Полимил" взяли из работы Кастельнуово (см. в ссылке таблицу 1). Если же работа Кастельнуово делала вывод о пользе вина на основе Фрамингемского исследования, то приведите, пожалуйста, ссылку на эту работу - какая конкретно из 2000?

Вы пишете, что "набор потреблялся РЕАЛЬНО", но во всех 3 ваших ссылках об этом не упоминается.

В ссылке 1:
"Такое питание должно увеличить продолжительность жизни"
НО ВОВСЕ НЕ
"такое питание увеличило..."

В ссылке 2:
""Мы применили эффекты "Полимила" для таблицы продолжительности жизни, построенной с использованием (данных о) населении из Фрамингемского исследования.""
НО ВОВСЕ НЕ
"Мы проверили эффект "Полимила" на продолжительность жизни населения в рамках Фрамингемского исследования"

В ссылке 3:
"...a new "polymeal" diet combination, proposed by Dr Oscar H Franco..., may capitalize on previously identified cardioprotective aspects of some foods."
"Новая диета "Полимил", предложенная Франко..., может извлечь выгоду из ранее выявленных кардиопротекторных аспектов некоторых продуктов."
НО ВОВСЕ НЕ
"диета извлекла выгоду"

"The polymeal promises to be an effective ... alternative..."
"Полимил обещает быть эффективной ... альтернативой..."
НО ВОВСЕ НЕ
"Полимил является"

"Franco ... concluded that regular consumption of a small number of foods has the potential for achieving a major reduction in CV risk."
"Франко ... пришел к заключению, что у регулярного потребления некоторых продуктов есть потенциал для того, чтобы достигнуть существенного сокращения риска ССЗ."
НО ВОВСЕ НЕ
"потребление реализует существенное сокращение риска"

"Potential benefits of the polymeal
Ingredients Theoretical reduction in risk of CVD (%)
Wine (150 mL/day) 32"
"Потенциальные выгоды от "Полимил"
Ингредиенты Теоретическое снижение риска ССЗ"
НО ВОВСЕ НЕ
"Реализованные выгоды" и "Практическое снижение"

"They then built life tables to model the benefits of the meal in the general population from age 50, assuming multiplicative correlations from the Framingham Heart Study and the Framingham Offspring Study."
"Затем они построили таблицы продолжительности жизни, чтобы смоделировать выгоду диеты для всего населения старше 50 лет, используя мультипликативные зависимости от Фрамингемского исследования"
НО ВОВСЕ НЕ
"провели исследования" чтобы "определить фактическую выгоду"

US physicians sound off on article, diet
"Американские врачи высказываются о статье и диете"

""This is an interesting article," Dr Stephen P Glasser ... "While it is only theoretical, it is based on the literature ...""
"Это интересная статья, - говорит Д-р Глассер, - Несмотря на то, что это только теория, она основана на литературе..."

"However "the actual diet has never been tried as a whole," points out Dr Martin Jan Bergman
"Тем не менее, "фактическую диету никогда не пробовали в целом", указывает д-р Бергман
"Whether this diet will produce the striking reduction in cardiovascular disease predicted by the authors is unclear, he says."
"Произведет ли эта диета поразительное сокращение сердечно-сосудистого заболевания, предсказанное авторами, неясно, говорит он."

"Although he calls the study results "intriguing," Dr Salahuddin Kazi (Dallas VA Medical Center, TX) remains dubious. He tells rheuma wire that any conclusions on the potential effects would have to wait for a prospective randomized controlled trial. "The "calculated" multiplicative effect of the individual components is of questionable validity, he says, a point Franco et al acknowledge."
"Хотя он и называет результаты исследования "интригующими", д-р Кази продолжает сомневаться. Он говорит, что любые заключения о потенциальных эффектах должны были подождать проведения испытания на случайной выборке. ""Расчетный" мультипликативный эффект отдельных компонентов имеет сомнительную законность, - так он говорит, - и это пункт, который признает и Франко и остальные."

В приведённых вами ссылках нет ни слова о том, что диета "Полимил" потреблялась РЕАЛЬНО. Наоборот, везде подчёркивается, что этот мультипликативный положительный эффект - результат расчёта.
Согласен с тем, что сначала необходимо рассчитать ожидаемый эффект от диеты, а потом проверить его на практике. Но данных о проверке диеты "Полимил" на практике вы пока что не привели.

Все 3 ссылки относятся к 2004 году.
Возможно, в 2005-2010 г.г. "Полимил" кем-то реально потреблялся, тогда, пожалуйста, дайте ссылки на эти исследования.

[sergejzr]

Исследователь=), браво!

[Фронт315]

Сообщение от sergejzr

Исследователь=), браво!

Присоединяюсь к аплодисментам!

[jhr]

Сообщение от Исследователь=)

И во второй вашей ссылке сказано, что расчётный коэффициент снижения риска от употребления вина авторы диеты "Полимил" взяли из работы Кастельнуово (см. в ссылке таблицу 1). Если же работа Кастельнуово делала вывод о пользе вина на основе Фрамингемского исследования, то приведите, пожалуйста, ссылку на эту работу - какая конкретно из 2000?

Вы пишете, что "набор потреблялся РЕАЛЬНО", но во всех 3 ваших ссылках об этом не упоминается.
В приведённых вами ссылках нет ни слова о том, что диета "Полимил" потреблялась РЕАЛЬНО. Наоборот, везде подчёркивается, что этот мультипликативный положительный эффект - результат расчёта.
Согласен с тем, что сначала необходимо рассчитать ожидаемый эффект от диеты, а потом проверить его на практике. Но данных о проверке диеты "Полимил" на практике вы пока что не привели.

Все 3 ссылки относятся к 2004 году.
Возможно, в 2005-2010 г.г. "Полимил" кем-то реально потреблялся, тогда, пожалуйста, дайте ссылки на эти исследования.

В табл. 1 второй ссылки нет даже и упоминания о Костельнуово.
Может, таблица не та? Или колонка другая? Поправтьте, если ошибаюсь.
Зато в референц-листе внизу страницы под пунктом 6 читаем:

Кастельнуово: G.Meta-анализ. Сосудистый рик вследствие потребления вина и пива. Circulation2002; 105:2836–44. [Абстрактный/СВОБОДНЫЙ Полный текст].

Логично: поскольку в указанных ссылках пиво в Полимиле не применялось, то вряд ли Костельнуово и Ко опирались на Фрамингемское исследование. Насколько я знаю, он критически разбирал европейские работы, входящие в метаанализ.
Далее из моей ссылки: «Franco et al culled data on the individual ingredients of the polymeal from the literature, using estimates based on either meta-analyses or randomized, controlled trials.»
«Франко и др. отбирал данные по отдельным ингредиентам полиеды из источников, используя оценки, основанные или на метаисследованиях, или рандомизировал контролируемые исследования.»
(РАНДОМИЗАЦИЯ - процедуры случайного распределения участников эксперимента по группам или порядка предъявления им экспериментальных условий – прим.) Т.е., понятно, что Франко обрабатывал данные исследований по определенным методикам, а не высасывал их из пальца. Известно, что Фрамингем и все работы, входящие в метаанализ, расколол ученый мир на 2 лагеря. Поэтому многие ученые, которых Вы процитировали, высказываются в духе: это «только теория, она основана на литературе…». Поэтому я порекомендовал Вам обратиться к материалам конференции, проходившей в штате Мериленд в 2006 году, где собрался этот самый «расколотый ученый мир», и пришел к «определенному консенсусу». Главный вопрос: пробовали ли данную диету целиком? Позволю себе пару цитат из другой ссылки:

Выбор продуктов питания, обладающих наибольшим профилактическим действием в отношении развития сердечно-сосудистых заболеваний, был проведён группой учёных из Европы, решивших составить специальную диету, эффективность которой была бы сопоставима с эффективностью лекарственных средств. Основываясь на результатах контролируемых клинических испытаний и мета-анализов, они включали в диету только те продукты, положительный эффект которых (при индивидуальном применении) соответствовал первому и второму уровню доказательности. В результате в составленный ими продуктовый набор («Polymeal») вошли следующие ингредиенты: вино, рыба, чёрный шоколад, фрукты, овощи, миндаль и чеснок.Демонстрируя педантичный подход к оценке предложенного метода профилактики кардиологических заболеваний, составители диеты помимо её эффективности учли и возможные нежелательные последствия применения указанного продовольственного набора. Наиболее трудно переносимым продуктом оказался чеснок: потреблявшие его индивидуумы жаловались на характерный запах, исходящий из полости рта и от тела. Остальные продукты вызывали побочные эффекты лишь при передозировке. Так, например, в крови у людей, употреблявших в пищу рыбу в количествах, превышающих рекомендованные, обнаруживалось повышенное содержание ртути. Следует отметить, что речь идет об использовании в пищу мяса акулы и меч-рыбы. Среди побочных эффектов, связь которых с применением диеты не была доказана, можно указать на повышенное газообразование и боль в животе. Имели место также аллергические реакции.
http://www.mariamm.ru/doc_468.htm

Надеюсь, не надо доказывать, что диета – это не отдельно чеснок, рыба или орех.
Как и то, что ртуть, аллергия, газообразование и запах изо рта не «расчетные», не «теоретические», и люди, употребляющие диету, вполне реальные.
Употребляется ли сегодня Полимил в том виде, в котором озвучил Франко – не знаю. Но что применяется в усеченном виде – уверен.


____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Исследователь=)]

Сообщение от jhr

В табл. 1 второй ссылки нет даже и упоминания о Костельнуово.
Может, таблица не та? Или колонка другая? Поправтьте, если ошибаюсь.

Открываете вашу вторую ссылку http://www.bmj.com/content/329/7480/1447.full
и читаете статью, после заголовка "Efficacy of the Polymeal" идёт текст:
"We obtained information from the literature on the benefits of the interventions (table 1). Daily consumption of 150 ml of wine reduces cardiovascular disease by 32% (95% confidence interval 33% to 41%).6"
Для данных о снижении риска от употребления вина указан источник литературы 6, т.е. работа Кастельнуово.

За этим абзацем следует текст на сером фоне:
"View this table: In this window In a new window
Table 1
Effect of ingredients of Polymeal in reducing risk of cardiovascular disease"
щёлкаете по ссылке синего цвета "In this window", открывается таблица 1:
http://www.bmj.com/content/329/7480/...expansion.html
"Table 1
Effect of ingredients of Polymeal in reducing risk of cardiovascular disease

Ingredients Percentage reduction (95% CI) in risk of CVD Source
Wine (150 ml/day) 32 (23 to 41) Di Castelnuovo et al (MA)6
MA=meta-analysis
Т.е. прямо указано, что источник информации о снижении риска от употребления 150 мл/день вина - это работа Кастельнуово, основанная на метаанализе.

Сообщение от jhr

Зато в референц-листе внизу страницы под пунктом 6 читаем:Логично: поскольку в указанных ссылках пиво в Полимиле не применялось, то вряд ли Костельнуово и Ко опирались на Фрамингемское исследование. Насколько я знаю, он критически разбирал европейские работы, входящие в метаанализ.

Логично: если Кастельнуово не опирался на Фрамингемское исследование, то данные о якобы пользе вина взяты из каких-то других исследований, входящих в метаанализ. Из каких именно?

Сообщение от jhr

Далее из моей ссылки: «Franco et al culled data on the individual ingredients of the polymeal from the literature, using estimates based on either meta-analyses or randomized, controlled trials.»
«Франко и др. отбирал данные по отдельным ингредиентам полиеды из источников, используя оценки, основанные или на метаисследованиях, или рандомизировал контролируемые исследования.»
(РАНДОМИЗАЦИЯ - процедуры случайного распределения участников эксперимента по группам или порядка предъявления им экспериментальных условий – прим.)
Т.е., понятно, что Франко обрабатывал данные исследований по определенным методикам, а не высасывал их из пальца. Известно, что Фрамингем и все работы, входящие в метаанализ, расколол ученый мир на 2 лагеря. Поэтому многие ученые, которых Вы процитировали, высказываются в духе: это «только теория, она основана на литературе…».

Извините, но вы немного неправильно перевели. Если бы перевод был таким, как у вас, то в оригинале слово "either" должно было бы стоять перед "using". И "to randomize" = "делать случайную выборку".
Фактически перевод таков:
«Франко и др. отбирал данные по отдельным ингредиентам полиеды из источников, используя оценки, основанные или на метаисследованиях или случайно выбранных контролируемых исследованиях.»
В случае с вином указан источник информации - это именно "оценки, основанные на метаисследованиях" - (MA)6, т.е. - Кастельнуово.

Сообщение от jhr

Поэтому я порекомендовал Вам обратиться к материалам конференции, проходившей в штате Мериленд в 2006 году, где собрался этот самый «расколотый ученый мир», и пришел к «определенному консенсусу». Главный вопрос: пробовали ли данную диету целиком? Позволю себе пару цитат из другой ссылки:

Надеюсь, не надо доказывать, что диета – это не отдельно чеснок, рыба или орех.
Как и то, что ртуть, аллергия, газообразование и запах изо рта не «расчетные», не «теоретические», и люди, употребляющие диету, вполне реальные.
Употребляется ли сегодня Полимил в том виде, в котором озвучил Франко – не знаю. Но что применяется в усеченном виде – уверен.

Что касается вашей ссылки
http://www.mariamm.ru/doc_468.htm
то это шаг назад, потому что это тоже поверхностная статья с ошибками перевода. В этой ссылке указана оригинальная работа на английском языке - и это та же статья (опубликованная в декабре 2004), что проходит по вашим двум предыдущим ссылкам на английском. А их мы уже разобрали. Круг замыкается.

Любопытная фраза проскакивает об этом "расчётном исследовании" в английской Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Polymeal
"The paper, appearing in the BMJ's traditionally light-hearted Christmas issue, may be regarded as somewhat satirical, as noted in responses in the journal."
"Статья, появляющаяся в традиционно беззаботном Рождественском выпуске BMJ, может быть расценена как несколько сатирическая, как отмечено в отзывах в журнале."

Думаю, если в 2005 году кто-то и начал испытание диеты "Полимил", то вряд ли к моменту проведения конференции в 2006 году были получены какие-то существенные результаты... Какие результаты могли быть получены за полтора года? Но всё равно, пожалуйста, дайте ссылку на материалы конференции, на английском.

[Фронт315]

Исследователь, насколько я понял, ссылка Фрамингема идет на исследование Кастельнуово от 2002 года.

Последний метаанализ - это другое исследование, законченное в 2006 году, т.н. обновленный мета-анализ.

Комментарий для тех, кто не с начала читает: метаанализ - это вид исследования, т.е. мета-анализов много. На слуху два мета-анализа: изначальный и обновленный.

Обновленный показывал U-образную кривую, в обновленном об U-образной кривой говорить сложно, т.к. она превращается в J-образную.

Причем даже у самого Кастельнуово есть две группы исследований ("с учетом ошибок" и "с некоторыми ошибками"). Так вот они отличаются в 1,5-2 раза.

[Исследователь=)]

Сообщение от Фронт315

Исследователь, насколько я понял, ссылка Фрамингема идет на исследование Кастельнуово от 2002 года.

Последний метаанализ - это другое исследование, законченное в 2006 году, т.н. обновленный мета-анализ.

Комментарий для тех, кто не с начала читает: метаанализ - это вид исследования, т.е. мета-анализов много. На слуху два мета-анализа: изначальный и обновленный.

Обновленный показывал U-образную кривую, в обновленном об U-образной кривой говорить сложно, т.к. она превращается в J-образную.

Причем даже у самого Кастельнуово есть две группы исследований ("с учетом ошибок" и "с некоторыми ошибками"). Так вот они отличаются в 1,5-2 раза.

Это доктор Франко пишет, что оценка снижения риска ССЗ от употребления вина была взята из метаанализа Кастельнуово от 2002 года.

В 2007 году в другой статье
http://www.nidi.knaw.nl/en/output/20...-09-franco.pdf
также посвящённой диете "Полимил", Франко опять пишет:
" The Polymeal is a theoretical combination of six food ingredients ... could reduce CVD by more than 76 %..."
"Полимил - это теоретическая комбинация шести пищевых ингредиентов... могла бы уменьшить..."

И в статье 2007 года опять по данным по вину идёт ссылка на метаанализ Кастельнуово от 2002 года. Хотя по идее, можно было бы сослаться на метаанализ 2006 года?

[pannet]

Учёные доказали, что алкоголь продлевает жизнь

Как выяснили американские эксперты, спиртное продлевает жизнь. Причем такой эффект распространяется не только на умеренно пьющих, но и на тех, для кого и 200 граммов не норма. Подробности — в материале корреспондента радио «Вести ФМ» Сергея Ткачука.

Ученые из Техасского университета наблюдали почти 2000 добровольцев в возрасте от 55 до 65 лет в течение 20 лет. В итоге было установлено, что пьющие в относительно разумных размерах люди жили значительно дольше, чем трезвенники. Даже те, кто выпивал более 200 граммов крепких напитков в день, пережили людей, не бравших в рот ни капли.

http://news.mail.ru/society/4747393/