Трезвость и причастие в РПЦ

[sergejzr]

Сообщение от Волков Виктор

Кстати в ЗАГСе, на свадьбах моих детей, тоже давали выпить чашу, но с газированной водой. Обошлось без алкоголя! А церковь без этого не может!

В Евангелической церкви здесь в Германии спокойно вино виноградным соком заменяется. Хотя и причащение здесь происходит немного по-другому. Просто мокают кусочек хлеба (в вино или сок, кому как) и съедают.

[Фронт315]

sergejzr

Сообщение от sergejzr

В Евангелической церкви здесь в Германии спокойно вино виноградным соком заменяется. Хотя и причащение здесь происходит немного по-другому. Просто мокают кусочек хлеба (в вино или сок, кому как) и съедают.

Да на западе то, конечно, все проще: ряд направлений христианства вообще открыто говорит о том, что это просто символ, не более.

Однако нужно учитывать нашу реальность. Потому то слово "ортодоксальный" и стало синонимом чуть ли не бескомпромиссного следования догмам.

[sergejzr]

Сообщение от Фронт315

sergejzr

Однако нужно учитывать нашу реальность. Потому то слово "ортодоксальный" и стало синонимом чуть ли не бескомпромиссного следования догмам.

У меня вопрос к православным. Неужели ни одну букву за последние 500 лет не изменили в этих догмах? Взять например католическую церковь, они много репрессированных учёных реабилитировали, после того, как их слова подтвердились (например о шарообразности земли). Неужели невозможно предположить что при основоположении христианства были допущены те или иные ошибки (например даже при классификации трудов в канонические и не канонические).

[BrainWorker]

Сообщение от Фронт315

главная проблема состоит в том, что большинство верующих ритуализированным употреблением оправдывают другие употребления.

Значит, надо менять ритуалы - делать их трезвыми, делать их на соке.

Хотите предложения, которое могло бы что-то реально изменить?
Пишите патриарху (или кому там на самый верх), чтобы созывали священный Синод, и принимали решение об изменении православной веры.
О том, что церковь впредь относится к вину и прочим алкогольных изделиям, как к героину. И употреблять вино для верующего недопустимо.

[sergejzr]

Сообщение от Ксения

А что бы Вам хотелось изменить? Конкретно в догматике Церкви?

Я о догматике Церкви имею весьма пространное понятие.
Вопрос был вполне простой, если за 500 лет ничего не изменилось, то это по крайней мере странно. Ели изменилось, то существует ли так же возможность заменить вино?

[Фронт315]

Сообщение от sergejzr

Я о догматике Церкви имею весьма пространное понятие.
Вопрос был вполне простой, если за 500 лет ничего не изменилось, то это по крайней мере странно. Ели изменилось, то существует ли так же возможность заменить вино?

Сергей, вот это то как раз не странно. Поймите, что для верующего уже само по себе является "пронести через века священный смысл нетронутым".

[sergejzr]

Сообщение от Фронт315

Сергей, вот это то как раз не странно. Поймите, что для верующего уже само по себе является "пронести через века священный смысл нетронутым".

Я уже говорил, что некоторые вещи просто необходимо пересматривать. Священный смысл заключеён в священном писании, всё остлаьное придумали люди (ритуалы итд). В (по крайней мере) канонический Евангелиях Иисус нигде вино пить не заставляет.

Но у меня опятъ же конкретный вопрос, изменялосъ ли что нибудь за 500 лет, или нет?

[sergejzr]

Что говорится о вечери в Евангелие:

Матфей:

26И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
29Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.

Иоанна - прои вино не сказано ничего.

Марк:

И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. Мф 26:26; Лк 22:19; 1Кор 11:24
23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
25 Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием.

Лука:

[Лк.22:19-20] И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

Если кушать буквы, то аппель "сие творите в Мое воспоминание" происходит только в Евангелии от Луки (которое вообще-то болъше признаётся как художественное творение, ибо Лука не апостол).
К тому же "сие творите в Мое воспоминание" говориться только про хлеб, а не как заключительная фраза.


В общем я не против причастия. Мне просто интересно положение вещей и почему православная церковь так рьяно стоит за вино. Иисус можно сказать был реформатором именно в направлении ритуалов. Он упростил молитву, создав личностные отношения с Господом в отличие от существующих тогда правил, когда с Богом мог разговаривать лишь священник. Он был против фарисейства. Иисус неоднократно указывал на то, что правилам не место там, где должно решать сердце (вспомните блудницу, самаритянина(?), детей), чем удивлял учеников и раздражал церковников.

Я думаю, что вопросы о причатии и вине надо из этой темы вынести, так как не для того ема задумывалась. прошу прощения, я в принципе здесь не хотел на эту тему дискутировать, меня просто интересовал лишь один вопрос. Настолько ли тверды догмы и правда ли, что за всё время христианства на Руси они не разу не изменились?

Сообщение от Ксения

Почему именно за 500 лет? Мне не понятна цифра.

Скаже, за 1000 лет христианства на Руси.

ПС: Наверное необходимо пояснить моё личное отношение к христианской религии, чтобы не было непоняток:

С тех пор как я прочитал Евангелие (мне было ~10 лет) мне стало совершенно очевидно, что главным желанием Иисуса и главным действием должно быть творение добра людям вопреки правил социума, если эти правила приносят боль. Я был крещён в православной церкви, когда мне было лет 5. С 7 лет я по праздникам ходил в церковь с прабабушкой (тогда это были ещё советские времена и многое присодилосъ скрывать). Как я уже говорил, в ~10 лет я прочёл Евангелие и ощутил невероятный свет. Даже не знаю, как это обьяснить, Вдруг многое стало ясно, вдруг стало понятно, что надо делать и чему следовать. Думаю не ошибусь назвав это просветлением. В 13 лет я абсолютно сознательно выбрал евангелическую церковь в коей и состою по сей день. Выбор этот был прост, все совпадало с теми убеждениеми, которые я независимо и самостоятельно получил после прочтения Нового завета. Более того, я на практике увидел, что означает следовать учению Христа, а именно всегда и везде помогать тем, кому помощь необходимо. В церкви мы, например обсуждали, куда направить собранные деньги, направляли и готовили отчёт перед приходом. Мы старались решать проблемы нашего городка (бомбжи, раковые заболевания, дома престарелых). Я был конформирован в 15 лет.

Спустя более 15 лет у меня несколько раз происходила переоценка ценностей, но отношение к Новому Завету не изменилось. Хотя после знакомства с Ведами многое стало ещё яснее и глубже.

[PZh]

Сообщение от Ксения

[b]Тогда Ваша версия - что было в чаше,[/B

Вода. Если цитаты sergejzr верны, то основания считать, что там было вино - не такие уж и серьезные.

Сообщение от Ксения

[Ин.6:53] Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Про вечную жизнь тут ни слова. Он просто говорит - если не будете есть хлеб и пить воду, то умрете (от истощения, без жидкости и клетчатки люди не живут). Простая истина.

Сообщение от Ксения

Как пример: когда в 1917 году начались гонения на Церковь, Собор разрешил, в случаях необходимости, служить на соке.
Возможно, в настоящее время Собор тоже в связи с алкогольной ситуацией в стране может рассмотреть этот вопрос. Но, повторю - гораздо проще и разумнее заняться личной трезвостью верующих.

Да, проще, но при отказе от алкоголя в причастие будет нанесен наибольший урон "пьяным программам" верующих. Никакое привитие личной трезвости это не окупят.

[sergejzr]

Сообщение от Ксения

Тогда Ваша версия - что было в чаше,

Это моё высказывание относилось только к Евангелию от Иоанна, точнее к его описанию вечери.

повторяю, это было еще не время урожая -это мне совершенно однозначно сказали ортодоксальные иудеи на разных форумах, независимо друг от друга - в Палестине во время Пасхи - не время урожая винограда

.
Вино в то время пили разбавленным. Впрочем я не отрицаю, что это было именно вино. В то время ещё не было тетрапаков. Вино было единственным напитком, в которым не могло быть заразы типа инфекций и который мог храниться долго.

Кроме того, как вы иначе объясните слова Христа: [Ин.6:53] Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Это - Слова Евангелия от Иоанна, апостольства которого не оспорить. Однозначные слова Христа - без Причастия - не будем иметь жизни вечной.

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
6.33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
6.34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
6.35 Иисус же сказал им: || Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда

....

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
6.48 Я есмь хлеб жизни.
6.49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; Ин 6, 31.
6.50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
6.51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Для меня вполне очевидно, что речь здесь не идёт о хлебе в прямом смысле слова, а скорее о духовной пище. "Не хлебом единым жив человек, но словом божьим" Кто не будет вкушать слово, тому не видать вечной жизни. Верне здесь Иссус как всегда говорит в положительном ключе: Хлеб этот таков, что едящий его не умрёт. Для меня звучит вполне логично.

Иисус вообще говорил притчами и никому в голову не приходит воспринимать их буквально и только для вина сделано исключение...

Особенно показателен отрывок:

6.52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?

Действительно, если брать дословно, то звучит ужастно Это указывает, что фарисеи либо были глупы, что не поняли косвенного значения слов, либо специально провокаторски подняли этот вопрос.

Тело и кровь Иисуса есть святой дух, который наполняет все живые существа и есть основа, поддержка жизни. Мы поедаем его с пищей (так как растения такие же живые существа) и в тоже время он наделяет нас разумом, чем мы и отличаемся от других живых существ.

Сообщение от Ксения

Как я понимаю? Церковь стоит не "за вино", а за соблюдение Устава и порядка. Ведь Христос, несмотря на все Его реформаторство сказал: [Мф.5:17] Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Всю таки под "законом" он вряд ли имел ввиду ритуалы. И насколько я помню, сказанно было это по поводу законов Моисеевых.

Сообщение от Ксения

Как пример: когда в 1917 году начались гонения на Церковь, Собор разрешил, в случаях необходимости, служить на соке.
Возможно, в настоящее время Собор тоже в связи с алкогольной ситуацией в стране может рассмотреть этот вопрос.

Весьма благоразумно кстати. И прекрасный пример того, иногда можно и даже нужно менять устои. И не надо ломать ничего. просто дайте верующим альтернативу. кто хочет и считает, что по другому нельзя, мпожет причащаться вином, кто нет - виноградным соком.

Но, повторю - гораздо проще и разумнее заняться личной трезвостью верующих.

Это будет по моему очень тяжело сделать, если по вину не будет конкретики.