В.П. Кривоногов: «По меркам ненцев, я — нищий. У меня же нет ни одного оленя!»

[BrainWorker]

Очень интересное интервью с Кривоноговым В.П., опубликованное в журнале "Сибирский форум" (http://sibforum.sfu-kras.ru/node/117)

Про доктора исторических наук, профессора Сибирского федерального университета, этнографа Виктора Павловича КРИВОНОГОВА говорят, что у него «каждый эвенк на карандаше». Однако именно эта фраза сослужила мне дурную службу: в нашей беседе я постоянно приводил в качестве примера именно эвенков (у непросвещённого человека, наверное, это – самая знакомая уху народность), хотя как раз их Виктор Павлович упоминал реже всего. Зато много говорил о долганах, энцах, кетах… Об их проблемах, традициях, тенденциях развития, о которых обыватели по большому счёту не имеют представления. Сложно представить, что эти самобытные, удивительные народности, которых с нами разделяют не столько километры тайги и тундры, сколько – образ жизни, мировоззрение, язык, — наши земляки…

— Знаете, после небольшого ликбеза я обнаружил, что Вы в нашем крае — единственный серьёзный специалист по малым северным народностям. Неужели это правда?

— Эм…ну, не совсем, есть ещё. Например, аспиранты у меня тоже ими занимаются…

— Не ощущаете дефицита научных кадров?

— Этнография – наука очень специфичная, не надо её делать массовой. То есть, может быть, и надо, но мы имеем то, что имеем. На сегодняшний день специалистов у нас мало, значит, она не особо и востребована обществом.

— А, может быть, к этому вопросу внимание общества лучше вообще не привлекать? Вот эскимосы на Аляске — практически растворились среди пришлого населения. Малые народы – это ведь своего рода культурные реликвии…

— Ну, пока же ещё не растворились. И я не реликвиями занимаюсь и не прошлым этих народов, а их современным состоянием и пытаюсь заглянуть в их будущее. Как и любая другая группа населения, они требуют внимания. Как и русские, например, — ведь у всех должно быть будущее. Идут какие-то процессы, которые нужно прогнозировать, чтобы ими в некоторой степени управлять.

— Думаете, что есть шанс на эти процессы повлиять в положительном ключе? Пытались ведь уже, в советское время, скажем… Много было пользы?

— Там всё было неоднозначно. И положительные сдвиги, и то, что нанесло ущерб традиционной культуре. Появилась бесплатная медицина, уровень образования повысился, возникла своя интеллигенция, социальная структура развивалась – это всё приобщение к современной жизни, цивилизаторская такая роль. А к отрицательному можно отнести то, что из-за специфической системы воспитания в интернатах началось забывание национальной культуры, в частности, языка.

— В интернатах?


Школьники Келлога, кеты, автор - Виктор Загумённов

— Да, при социализме почти все дети были в интернатах. У некоторых народов интернат даже был с двух лет, у других – с семи. Когда родители уходят кочевать, дети на девять месяцев отрываются от семьи. А сейчас появились другие негативные явления – например, массовая безработица.

— У коренных северян вообще небольшой простор для возможного заработка, наверное?

— Там есть только рыболовство, охота и кочевое оленеводство, которое, кстати, во многих посёлках за последние годы исчезло полностью. Закрыли совхозы, перестали платить зарплату, оленей раздали, а местные не сумели их сохранить, потому что отвыкли вести хозяйство самостоятельно. Остались охота и рыболовство. Себя, допустим, они прокормить могут, но человеку ведь не одна еда нужна — ему и одеться нужно, и послать детей учиться… Вот если наладить централизованную закупку по нормальной цене продуктов охоты и рыболовства, то они смогут нормально существовать.

— Несколько умозрительный вопрос: почему северные народы не сумели противостоять русской культурной экспансии?

— Дело в том, что, когда численность народа — всего несколько тысяч или даже несколько сотен человек, то создать богатую многообразную культуру невозможно. Даже если бы они все бросили оленеводство и стали бы переводчиками на родной язык, это бы не получилось. Малочисленные языки не могут выполнять свои функции для современного человека, они преподаются только в начальных классах, и не у всех народов. А если человек хочет приобрести высокий статус, то всё ещё сложнее — чтобы стать фельдшером, работником культуры, учителем, никак нельзя обойтись без русского языка. Забывать родной язык они стали ещё и потому, что многие посёлки — смешанные по национальному составу. Там, где живут русские, часто русский язык оказывается основным.

— Получается, что на своей же территории они стали диаспорой?

— Именно. Вот, например, нет ни одного чистого нганасанского посёлка, у энцев два посёлка, оба смешанные, у кетов из 15-20 посёлков только в трёх они более половины населения составляют. Процесс языковой ассимиляции неизбежен. Тем более фильмы на русском, телевидение на русском…

— А кто из них сейчас в крае самый многочисленный?

— Долганы. У долган сейчас 12 посёлков. Из них 4 смешанных, а восемь — где долганы составляют большинство. Но вот оленеводство при этом сохранилось только в трёх из двенадцати, и это самые восточные районы на границе с Якутией, там более 90% составляют долганы и там самое лучшее знание родного языка. Посёлки называются Попигбй, Сындбсско, Новорыбное.
Если говорить о приросте численности, у северных народов положение даже лучше, чем у русских – русские-то уменьшаются. Зато численно растут долганы, численно растут ненцы, кеты не уменьшаются и эвенки тоже. Однако доля тех, кто знает родную речь, неуклонно падает.
Есть такие народы, в которых число знающих язык сократилось до четверти численности. Вот у кетов только один из четырёх говорит по-кетски. А если меньшинство, то, значит, старики по возрасту.

— Существует ли хоть какая-то возможность со стороны «большой» России предотвратить вымирание самобытных языков Севера?

— Есть у нас такие учёные, которые создали письменность для малых народов. Для тех же долган, например. Ближайший центр – Томск. Там есть лаборатория специальная для изучения языков коренных народностей.

— А вымирание языка означает исчезновение народа?

— Язык уходит, а национальное самосознание остаётся. Хороший пример этого — чулымцы. В советское время их ошибочно отнесли к хакасской народности, но поскольку они проживают за территорией Хакасии, то не попали ни под одну программу поддержки малых народов. И в графе национальность большинство из метисов писало: «русский». А по данным последней переписи, когда их определили как особый малочисленный народ под именем «чулымцы», число их подскочило почти в 1,5 раза – до 700 человек! Потому что большинство метисов «переписались» на чулымцев.

— Вы упоминали, что у северных народов возникла своя интеллигенция. Любопытно, как же выглядит эта группа населения?

— Это весьма интересное явление. У многих коренных народов доля лиц с высшим образованием догнала русских. Но есть такая особенность: большинство из них — женщины, мужчин очень мало. И три специальности преобладают — педагогика, культура, медицина. Библиотекари, учителя начальных классов, фельдшеры… И интеллигенция вынуждена жить в крупных посёлках, где есть для неё работа. Все девушки. А так как перекос огромный по полу, замуж за «своих» идти не за кого. Те — оленеводы и охотники, социальная разница уже большая. Да и в посёлки они не переезжают. Так что на дальних факториях образовался избыток мужчин – не на ком жениться. А в крупных посёлках куда деваться девушкам — только за русских выходить…

— Что Вы думаете о взглядах тех людей, которые оказались очарованы Севером и потихоньку агитируют остальных — уезжать и жить там, так сказать, в первозданной среде. Я слышал, что такие есть даже среди европейцев…

— Такие романтики встречались, но очень редко. Познакомился в Эвенкии с одним охотником русским, который начитался повестей Астафьева о Севере и из Ярославской, кажется, области приехал сюда. Стал жить и охотиться. Но это скорее исключение. Не романтизм — главный стимул таких переселений, а какие-то другие, более прозаические причины. Есть те, кто за длинным рублём явился. Есть те, кто освободился из лагерей и там остался. Пёстрая очень смесь. Нет какого-то одного мотива. Я встречал там немцев, которых сослали туда в 1941 году. Они так прижились, им так понравилось каждый день есть осетринку, которую сами и ловят, что их в Германию даже не тянет. Встречал несколько украинцев — переженились на долганках, завели кучу детей и домой не собираются.

— Тогда почему столь экзотичный и притягательный для одиночек Север в туристическом плане совершенно не востребован?

— А инфраструктура не развита. Она и сама по себе дорога, а на Севере всё намного дороже. Вообще иностранцы приезжают охотиться, прыжки, помнится, были на Северный полюс на парашютах с самолёта, который вылетел с Хатанги… Но чтобы построить там нормальную гостиницу, в которой комфортно будет жить иностранцам, придётся потратиться куда больше, чем «на материке». И здесь-то у нас толком нет инфраструктуры европейского уровня.

[BrainWorker]

Продолжение...

— Любопытно, а есть какие-либо уголки тундры, в которых северная культура малых народностей сохранилась почти что в первозданном виде?

— Есть, и более того — одним уголком это место не ограничивается. Это примерно одна треть наших таймырских ненцев. Те, что кочуют. Жизнь ненцев в посёлке и кочевая — это небо и земля. В посёлках у них полным ходом идёт процесс культурной и языковой ассимиляции.

Если мужчины ещё на охоту и рыбалку выбираются, то женщины, так сказать, от тундры оторвались полностью. Там много смешанных браков. А вот у тех ненцев, которые кочуют, всё неизменно. Они ходят только в национальных одеждах зимой, живут только в чумах – у них другого жилища нет. У них стопроцентное знание родного языка, до семи лет дети вообще по-русски не понимают. Очень мало требуется им «со стороны» — ружья, патроны и т.п., что самостоятельно не могут изготовить. Нарты сами делают, держат стада оленей. У них очень высокое чувство национальной гордости сохранилось, они оценивают человека по своим критериям. Скажем, с материальной стороны важно, сколько у человека оленей, а не какая квартира или машина. Вот я для них там нищий, потому что у меня оленей нет. На горожан они не смотрят снизу вверх, скорее наоборот — с некоторой усмешкой: что с них взять. То есть чувство достоинства, сохранение родной культуры, языка связано только с кочевым оленеводством. Даже когда детей в 7 лет забирают в школу-интернат, они уже не могут забыть родной язык. Потому что до этого другого не знали. И большинство из них потом в тундру возвращается.

— А у других народностей такие прецеденты есть?

— Сколько у других народов занимается кочевым оленеводством? У долган — меньше одной десятой, у эвенков — процентов пять, у кетов ни одного оленя не осталось, у нганасан не осталось, у энцев, по-моему, две или три семьи. Ну вот, собственно говоря, и всё. А если посмотреть по всем северным народам края, то не более 10 процентов ведут такой образ жизни в отрыве от цивилизации. С цивилизацией их связывает только приёмник — обычно музыкальные передачи они слушают. Где-то я встречал магнитофон, но с этим туго, потому что батарейки в тундре не встречаются. Они подкочёвывают к посёлкам только раз-два в год.

— А они дружелюбно относятся к русским вообще и к русским исследователям в частности?

— Как-то снисходительно, скорее. Абсолютно никогда не относятся враждебно. Потому что чужаки кажутся им наивными: обычаев не знают, как себя вести в тундре не знают, в любой момент могут заблудиться – ну, как дети. Как на несмышлёных они на нас смотрят. Единственное исключение делается для зоотехников, когда те приезжают из Дудинки делать прививки оленям. С ними они уже как с равными общаются.

— А Вы участвовали в каких-нибудь мероприятиях, посвящённых традиционной культуре?

— На Севере в последнее время довольно часто стали проводить праздники национального уклона. День коренных национальностей, день оленевода, день рыбака, дни национальных посёлков. На этих праздниках поют национальные песни, танцуют национальные танцы, национальные виды спорта организуют – например, прыжки через нарты или метание аркана. Я присутствовал на трёх-четырёх праздниках, когда они совпадали с нашей экспедицией. Вообще, это новшество, раньше этого почти не было. Только ведь если всё это происходит в посёлке, то молодёжь слушает свои национальные песни, уже не понимая слов… И ни школы, ни такие вот мероприятия процесс ассимиляции не остановят. Иногда ребёнок приходит в первый класс, не зная ни одного слова на своём родном языке. И даже если он потом его учит, то за три-четыре года всё равно не запомнит. Это как любой другой иностранный язык, понимаете?

— А сами «коренные малые народности» — действительно все тут коренные?

— На Севере-то – да, но ненцы, например, пришли в устье Енисея даже позже русских. А долганы сложились буквально на наших глазах – лет сто назад не было такой народности. Как появились? Путём смешения трёх разных народов: русских, эвенков, якутов. Победил у них якутский язык — говорят на его диалекте. Образ жизни и одежда в большей степени эвенкийская. А от русских… Знаете, ни у кого на Севере, кроме долган, не было такого жилища. Называется нартенный чум или балок. Берутся большие полозья, на них устанавливается пол и ставится четырёхугольной формы из реек сделанный домик. Внутри печка, нары, снаружи труба, окошко, это всё покрывается шкурами, и несколько оленей влечёт эту конструкцию по тундре. Вот это изобрели русские северяне.

— На фотографиях в Ваших книгах о Севере очень много метисов. Такие «букеты» разных национальностей, похоже, для Севера вовсе не редкость…

Это явление, которым вплотную занялся лично я, называется «метисация». То есть, превращение в метисов, но при сохранении национального самосознания. Северные народы очень трепетно относятся к тому, как их воспринимают окружающие – они могут постепенно забывать родной язык и черты традиционной культуры, но при этом крайне болезненно воспринимают критику тех негативных черт, которые «принесла» им цивилизация.

— Каким образом учёные-этнографы могут способствовать тому, чтобы цивилизация в итоге не поглотила их целиком?

— Наша задача — представить объективную картину: во-первых, что происходит, во-вторых, по каким причинам происходит, какие факторы на это влияют, какие тормозят или ускоряют процессы ассимиляции. Но мы можем только предоставлять информацию, и конечный итог работы — результаты исследований, представленные в наших книгах. Далее мы передаём эстафетную палочку другим.

— А насколько эти «другие» — я имею в виду, конечно же, официальные власти, — заинтересованы в сохранении культуры северных народов?

— На местах есть люди, которые относятся к этому делу с большим пониманием, но всё зависит от политики страны в целом. Скажем, если в стране кризис, то возможностей мало. Когда государство богатое, то оно может, как в Канаде или на Аляске, реализовывать соответствующие проекты. Наше государство победнее, поэтому на национальные проекты не всегда есть достаточно средств, или они неправильно используются. А неправильно они используются тогда, когда власти не располагают информацией о том, что происходит и как исправить ситуацию.

[sciff]

BrainWorker, спасибо большое за интервью!